Mestre em Pedagogia do esporte e doutor em Pedagogia do Movimento pela Universidade Estadual de Campinas, o professor Alcides Scaglia (docente na Faculdade de Ciências Aplicadas da Unicamp) vem desenvolvendo estudos e projetos nas áreas da educação física escolar e pedagogia do esporte, com ênfase em metodologia de ensino-treinamento dos jogos coletivos de invasão, futebol da iniciação ao treinamento e teoria do jogo. Também acaba de lançar o livro O futebol e as brincadeiras com bola. Confira estes e outros assuntos nessa entrevista realizada no campus da Unicamp.
Segunda parte
A tese de que o estilo do futebol brasileiro advém da “pedagogia da rua”, defendida por Freire, se mantém dentro de uma análise mais ampla, como a proposta por Luiz Henrique de Toledo com a idéia de “forma-representação”?
Creio que sim. Mas temos que tomar cuidado para não sermos saudosistas ao falar em um estilo brasileiro. É importante entender, ao falar de estilo, que nossa cultura lúdica vai sofrendo ressignificações ao longo dos tempos. Assim quando falo de estilo brasileiro, centrado na ideia de futebol-arte de futebol de rua, é preciso saber que existem vários estilos de manifestação artística. Existem várias correntes de estilos artísticos que marcam certos períodos históricos. No caso do futebol brasileiro, vejo um estilo marcado pela influência da rua, que vai gerar essa inteligência de jogo. Gosto de pensar o estilo brasileiro marcado por essa inteligência de jogo decorrente da criatividade que os jogos exigem. No momento que tenho uma formação pautada nesses jogos, tenho a possibilidade de ter jogadores mais inteligentes. No momento que essas ações passem a ser conceituações e não somentes ações, ou seja, a ideia de que o jogador passe a ter consciência daquilo que faz, temos uma perspectiva de que o jogador amplie seu leque de possíveis e, desse modo, potencialize sua capacidade de adaptação, tornando-se mais inteligente visto que consegue refletir sobre sua prática. Pensar o estilo do futebol brasileiro a partir de sua cultura lúdica é pensar o estilo brasileiro que vai formar jogadores inteligentes. Algo que o método tecnicista não consegue fazer. Temos que incentivar o desenvolvimento de metodologias de ensino e aperfeiçoamento do futebol a partir da família dos jogos de bola com os pés. Assim, podemos começar a discutir o estilo do futebol brasileiro que se ressignifica a partir da cultura das brincadeiras de bola com os pés. E o menino brasileiro ainda joga muito futebol de rua, em sua essência.
A categoria “dom” vem atravessando as pesquisas sobre diferentes esportes e sendo objeto de investigação em diferentes áreas. O “dom” pode ser uma categoria interessante de investigação e análise, visto que ela não restringe ao que é inato, abrangendo também outras questões: simbólicas, religiosas, sociopolíticas? Como podemos investigar esta categoria?
Para se discutir dom primeiro devemos partir de uma perspectiva interdisciplinar e não somente de um ponto de vista. Essa discussão sobre o inato e adquirido, influenciada pelo professor João Batista Freire, sempre foi um tema gostoso de se discutir. Porém, ao mesmo tempo, não simples de se elaborar. Existe a possibilidade de cairmos numa superficialidade. Tenho lido algumas coisas, mas não tenho me debruçado a estudar com a profundidade que o tema requer. Quero um dia conseguir fazer um estudo mais cabal, mas não tenho condição de fazer isso nesse momento. Um livro de divulgação científica interessante, chamado A Tripla Hélice, traz uma discussão sobre o inato e o adquirido. Segundo o autor, existe certo consenso para os biólogos de que essa questão se resolveria em partes (embora ele não seja categórico em afirmar que se dá desse modo) por meio da Teoria do Balde. O autor explicava assim: todos nascem com um balde de diferentes tamanhos. Ou seja, uns nascem com baldes grandes, outros médios, pequenos… Porém, o balde pelo balde não explica nada. O que vai determinar algo é aquilo que está dentro do balde, aquilo que é adquirido. Não adiante nada a pessoa ter um balde grande, ou seja, um potencial de aprendizagem grande, se ela não for estimulada a encher o balde, com coisas importantes para o que ela quer fazer. Isso é interessante, pois podemos começar a fazer inferências, ou seja, resolve muitas discussões. Temos crianças que apresentam muito potencial, mas se estão sendo desenvolvidas por um método equivocado o balde não enche. Retoma-se Piaget: só aprendo por necessidade. Se não tiver necessidade, não vou aprender. Por exemplo, é comum vemos em cidade pequenas todas as crianças que são boas jogadoras, jogando no mesmo time. Então, elas jogam contra quem? Contra ninguém. Qual a exigência que essa criança tem de desenvolver conhecimento, de colocar coisa nova em seu balde, se aquilo que ela tem no balde já é suficiente para ganhar dos outros? E com facilidade. Portanto, há uma tendência dela viver só com aquilo, embora tenha potencial para ter mais. Num determinado momento, o menino sai da sua cidade para se tornar um jogador de futebol nos grandes centros. Só que nestes grandes centros têm diversos meninos com potenciais desenvolvidos em outras localidades. Os meninos da cidade com “um time só” perderam muitas oportunidades de aprendizagem, logo isto pode ser decisivo para o insucesso no processo de “seleção natural” a que esses são submetidos nos ditos clubes formadores. Pois esses meninos terão uma semana para tentar superar os outros, mas ele passou muito tempo sem ter de superar ninguém. Assim, acaba seu sonho. Na rua acontecia um fenômeno diferente. Quando fazíamos as peladas de rua, eu tirava par ou ímpar com você, escolhíamos as equipes e começava o jogo. Se meu time começasse a ganhar fácil, o que fazíamos? Parávamos o jogo. Procurávamos outra formação, com maiores desafios, como eu, fulano e beltrano contra rapa. Para entrar em estado de jogo tenho que ser desafiado. No momento que tenho desafio, precisarei construir conhecimento para encher o meu balde e assim não perder o jogo. Essa é a dinâmica infantil de buscar a superação. Veja como é diferente: de um lado, a cultura lúdica, de outro, a pedagogia enlatada, tecnicista, que o pessoal continua a reproduzir. É interessante ler o primeiro capítulo do livro Estrela Solitária que o Ruy Castro escreveu sobre o Garrincha. Ele descreve, no primeiro capítulo, a infância do Garrincha marcada por esses desafios. O Garrincha era o melhor caçador de passarinhos; nadava muito bem no rio da cidade ele; era ótimo para subir e descer de árvores; era bom tanto quanto os outros jogadores para jogar num campinho. Campinho este que tinha um monte de barba de bode e uma ribanceira, e assim tinham que controlar a bola se quisessem seguir jogando naquele espaço. Todo esse ambiente ajudou o Garrincha a construir conhecimentos para ser um jogador de futebol. Não foram os únicos conhecimentos, mas foram uma base importante para ele. Quando no Projeto Campus Pelé, do qual participei junto com o professor João Paulo Medina, uma das minhas maiores satisfações dentro do projeto foi entrevistar o Pelé. E qual foi a entrevista que fiz com Pelé em 2007? Foi exatamente a mesma entrevista que realizei com os ex-jogadores durante o mestrado, no final da década de 90. Com as mesmas perguntas. E quais foram as respostas? As mesmas. Pude ouvir o Pelé falando da sua infância, do que ele tinha que fazer para superar um amigo dele que chamava Paçoca e que jogava muito bem. Ele tinha que ficar treinando. Ele falou sobre um tipo de treino que as pessoas classificam como tecnicista, pois era repetição. Mas não era um treino de repetição, mas sim de superação. Um jogo solitário, sozinho em casa, onde ele tentava superar a si próprio. Foi muito gratificante. Por isso, escrevi uma coluna na Universidade do Futebol exatamente sobre isso: Aprendendo com Pelé. Relatei a entrevista que tivemos com ele. Mas voltando a falar sobre inato/adquirido, recentemente li dois livros de divulgação científica que discutem essa questão com propriedade. Os livros chegam à mesma conclusão, mas a partir de pontos de vista diferentes. Um chama-se O Código do Talento e o outro Outliers. Os dois destacam o assunto por uma perspectiva biológica e também cultural. Marcadamente, a questão cultural passa a ser de maior relevância. Um enfatiza muito a discussão sobre QI e o outro enfatiza os estudos sobre a bainha de mielina.
A partir dessa discussão, qual a leitura que podemos fazer dos modelos de detecção de talentos aplicados em diversos países?
Olha, já vi coisas muito estranhas sobre esse assunto, como a proposta mais recente que chegou ao Brasil de detecção de talentos por meio da impressão digital. Apareceu até na Rede Globo, mostrando que profissionais do Flamengo estaria fazendo isso, ou seja, uma avaliação de talentos a partir das digitais. Há estudos russos que mostram essa questão das digitais, apresentando diferenças de fibras brancas e vermelhas. É possível detectar a predominância ou não de fibras brancas ou vermelhas pelas digitais. Mas o que isso significa em relação à detecção de jogadores de futebol? Se fosse para falar de um velocista, poderíamos começar a encontrar nessa forma de detecção de talentos algum pequeno fundamento. Mas falar que a quantidade de fibras vai determinar se o jogador é bom ou não é uma total ignorância sobre a aprendizagem e sobre o processo de organização dos jogos coletivos de invasão.
Podemos afirmar que são olhares diferentes: um especificamente para o futebol, outro para modalidades como atletismo, natação etc., por exemplo?
Acho que a diferença está no peso da influência biológica. No atletismo, há um peso maior dos fatores biológicos, mas não uma determinância. No futebol não há um peso. Não basta o jogador ser um grande velocista. O que é marcadamente decisivo dentro do campo de futebol? Inteligência de jogo. Hoje a Pedagogia do Esporte está exatamente trabalhando no entorno deste tema: rapidez na tomada de consciência, criatividade, análise de ações táticas. Esses são os grandes temas a ser discutidos hoje na Pedagogia do Esporte. Embora ainda existam jogos coletivos nos quais a questão biológica ainda tem um peso grande, como o voleibol e basquetebol, no quesito estatura. A questão da altura já faz uma seleção precoce, o que pode atrapalhar a prática destes dois esportes no nosso país. Afinal, qual é a estatura média do brasileiro? Com certeza não é o padrão que se exige para o voleibol. Em outros países, como os europeus e os EUA, o padrão de altura é muito maior que o nosso. Uma grande quantidade de crianças que poderiam jogar estes esportes não são estimuladas, ou então são desestimuladas precocemente por meio de uma simples análise de raio-x, a qual permite fazer um prognóstico de crescimento. Se uma criança ou adolescente irá ter X de altura, então é melhor nem começar a jogar basquete. Não temos políticas públicas que permitem dar continuidade ao jogo de basquete num nível que não seja o alto rendimento. Não temos basquete na universidade que poderia garantir, mesmo jogando num nível mais baixo, uma bolsa de estudo. Portanto, esses fatores biológicos têm uma influencia nas políticas públicas e no ambiente cultural. As questões de inato/adquirido passam por essa discussão.
Quais são os seus projetos atuais? Qual tem sido sua linha de pesquisa no curso de Ciências do Esporte da Faculdade de Ciências Aplicadas (FCA) da UNICAMP? Alguma pesquisa relacionada ao fenômeno futebolístico?
Hoje temos uma linha de pesquisa dentro de um Laboratório de estudos em Pedagogia do Esporte, o LEPE. Temos estudado o jogo enquanto método e pensado a construção de metodologias que se pautam no jogo a partir da integração de seus componentes. Por exemplo: começamos a pensar nos componentes técnicos, táticos, físicos e emocionais. Como consigo desenvolver uma metodologia, quer seja para iniciação ou especialização, que integre esses quatro componentes? Essa é uma linha de estudos. A outra linha tem a ver com as ações táticas. Estamos com um grupo de pesquisa desenvolvendo um estudo para compreender se é possível encontrar um estilo europeu em comparação a um estilo sul-americano. Como estamos fazendo isso? A partir de um estudo para a construção de um ‘scout’ tático. Estamos aplicando isso no jogo entre Barcelona e Manchester United na final da Liga dos Campeões. Temos o jogo gravado. Estamos utilizando uma ferramenta de análise a partir de um software que permite analisar o jogo quadro a quadro. Depois, vamos pegar o jogo Santos x Penarol, final da Libertadores de 2011, e aplicar o mesmo estudo para ver se há diferenças no que diz respeito a estilos. Veremos essa questão dos estilos a partir dos principais jogos dos dois continentes: a final da Champions League e a final da Copa Libertadores. Um outro estudo que estamos desenvolvendo é sobre o ranking de treinador. Estamos fazendo um estudo a partir das súmulas dos jogos. Isso é interessante. A Federação Paulista de Futebol nesse ponto é organizada, muito mais que a CBF. Ela disponibiliza no site as súmulas oficiais dos jogos. A ideia é fazer um ranking de treinadores a partir de dados objetivos e não de suposições. Conseguimos destrinchar tudo aquilo que a súmula oferece e agora estamos junto com um estatístico construindo alguns modelos que vão permitir o estabelecimento de um ranking. O seminário preliminar que os meus alunos fizeram nessa semana mostrou coisas muito legais. A quantidade de informações que existem nas súmulas, relacionadas às ações do técnico são muito significativas. Esperamos criar um ranking fora das passionalidades e subjetividades. A partir da objetividade conseguiremos ver quais foram os melhores treinadores nesses últimos anos.
Como seria essa informação?
Por exemplo, ações que acontecem num intervalo de jogo motivadas pelas mudanças que um treinador faz, pelos cartões que os jogadores tomam, substituições, o tempo das ações, pelo resultado, contra quem joga em relação a colocação no campeonato, ou mesmo jogando em casa ou fora, etc. Tudo isso geram ações que permitem ver o dedo do treinador. Se o treinador faz uma substituição e ele reverte o placar (mesmo que daquele momento), ele tem uma pontuação e bonificação. Se ele demora para fazer uma substituição, ele tem outra pontuação. A questão dos cartões. Não é apenas o jogador que toma. O treinador tem que ter controle sobre isso, sobre o controle emocional, a intensidade d econcentração. Partimos do pressuposto que o controle emocional é algo treinável. O jogador tem que ser inteligente emocionalmente. Ao olhar para os jogadores que tomam cartões no começo das partidas é possível fazer uma inferência sobre a preleção do treinador para a entrada no campo. O jogador entra totalmente descontrolado para as primeiras ações do jogo. Tudo isso tem suas ponderações. Ganhar do time que está na frente, ganhar do time que está atrás, ganhar em casa, ganhar fora de casa. A ideia é que tudo isso gere um modelo estatístico que permita falar sobre um ranking dos treinadores a partir somente daquilo que está na súmula. Dados objetivos. Somente essa ponderação será subjetiva. O modelo estatístico garantirá que ela seja fidedigna ou não. Estamos começando a fazer esse estudo. Está no início. É um primeiro estudo justo sobre treinadores, não é definitivo. Um estudo amplo sobre um ranking de treinadores levaria à necessidade de entrevistas, análise de informação, análise dos treinos. Mas como não temos acesso a isso, optamos pela análise de um documento oficial.
Existem referências de estudos com os mesmos objetivos em outros esportes?
Não, mas com ressalva. Os estudantes responsáveis por essa busca bibliográfica não acharam essas referências, mas eles ainda não finalizaram a pesquisa. Acreditamos que nos EUA, por eles serem extremamente rigorosos e por mensurarem tudo, talvez encontremos alguma coisa por lá. Não sobre futebol, mas sobre outras modalidades. O que mais estamos estudando? Estamos estudando as políticas públicas de esporte no município de Limeira, bem como a aplicação da metodologia a partir das novas tendências em Pedagogia do Esporte em algumas modalidades, como tênis e natação. Tem ainda a pesquisa maior, que é a minha pesquisa sobre o processo organizacional sistêmico dos jogos. Isso é que o Laboratório tem feito. Ah! E o projeto de extensão Crescendo com as Lutas, que está muito interessante.
Qual a avaliação que você pode fazer de sua experiência enquanto Secretário de Esportes de Paulínia (SP)? Quais paralelos podem ser traçados entre os dois profissionais: o gestor público e o acadêmico?
Primeiro, temos que começar a olhar para nossa formação. Nossas faculdades de Educação Física e Ciências do Esporte precisam começar a olhar para as políticas públicas de esporte com mais rigor. Nossa área é carente neste aspecto. Aqui na Unicamp o professor Lino Castellani é uma ótima referência. Temos também o professor Nelson C. Marcelino, outra boa referência. São pessoas que permitem uma problematização dessas políticas. Eu vejo que ao pensar políticas públicas de esporte precisamos mudar alguns paradigmas. Volto a dizer a importância de que o esporte ressignificado venha para dentro da escola. Não em substituição às aulas de Educação Física escolar. Essas têm seu objetivo, muito bem consolidado dentro da grade curricular. Estamos falando da escola enquanto um espaço democrático para que o esporte possa ser desenvolvido em suas mais diferentes manifestações: iniciação, especialização, desenvolvimento da qualidade de vida etc. Contudo, não devemos colocar a escola como a panacéia ou salvação de nossa sociedade. Mas sim como um local que já tem uma construção física interessante, que pode incorporar outros profissionais ligados ao esporte para além daqueles que já atuam na escola. Uma instituição que consiga ser gestora do esporte, das metodologias e diversos objetivos. Isso vai ampliar a quantidade de pessoas praticando esportes. Porém, isso tem que vir atrelado a uma mudança política estadual. Não dá mais para não fazer críticas à sistematização e organização dos Jogos Regionais. Não dá mais engolir calado essa história de prefeituras que contratam atletas e não desenvolvem projetos, ou seja, compram medalhas. O que não significa nada, pois nem a população sabe que ganhou a medalha. Existem casos de cidades que ganharam os Jogos Abertos em determinada modalidade sem ter espaços próprios dessa modalidade na cidade. Mas contrataram atletas para representar a cidade. Isso deve deflagrar uma mudança na ação das secretarias municipais. Qual seria a ação das secretarias? Começar a pensar na gestão de leis municipais de esporte. Assim é possível pensar em equipes da cidade que são gerenciadas pelas secretarias. Mas as secretarias têm outras ações para além de desenvolver equipes. Ações relativas às escolas de iniciação, à população de terceira idade, grupos especiais etc. Essas seriam ações interessantes de uma Secretaria Municipal, e não necessariamente a atuação exclusiva de formação de equipes para os jogos regionais. No momento que tenho uma lei municipal, tenho como fomentar instituições a desenvolver esportes com incentivo do poder municipal e verba pública, mas também por meio de incentivo privado. Quando secretário, eu tinha como meta construir essa lei. Para isso, fui visitar várias cidades do interior de São Paulo. Fiquei sabendo que nessa semana a Lei foi votada e aprovada. Além disso, apesar de pouco tempo à frente da secretaria (um ano e meio, depois passei no concurso para ser docente da UNICAMP), coloquei um ação alguns programas, como o Paulínia Ativa, um programa guarda chuva, em parceria com outras secretarias como a saúde e a promoção social, que abrigava vários projetos que visavam a promoção da qualidade de vida por meio da atividade física para todas as idades, logo posso citar de cabeça o projeto Verão Ativo, o projeto Virada Esportiva, o projeto de orientação de caminhada nas UBS’s; além do programa Crescendo com o esporte, de iniciação esportiva em várias modalidades, o programa Esporte da Escola em pareceria com a Secretaria de Educação, o programa Lazer na Cidade, que envolvia o projeto Circuito de Pesca, Gincana, torneio de Truco, Bilhar, passeios ciclísticos, passeios de moto etc…, além dos eventos como reestruturação do Campeonato amador com três divisões e veteranos e um campeonato de futsal para mais de 150 equipes, aperfeiçoamento dos jogos dos trabalhadores… porém, muita coisa ficou projetada como a construção do Museu do Esporte da cidade,, e a construção de uma pista de atletismo oficial, e novas praças esportivas nos bairros, e outros projetos como a Tenda da Saúde, o personal público e a academia popular.
Você tem acompanhado os preparativos do Brasil para a Copa de 2014 e para os Jogos Olímpicos de 2016? Quais as suas percepções, ainda que iniciais? O foco continuará a ser a “esportividade” ou outras dimensões, como a educacional, também serão valorizadas?
Eu acho que o Governo deu um tiro no pé ao acreditar que tinha condição e competência para desenvolver dois megaeventos dessa natureza. Não temos estrutura física e não estrutura de políticas públicas de esportes. Não temos estudos que mostram quantas pessoas praticam esporte em nosso país. Não temos perspectiva de ampliar a oferta de prática esportiva. São muitas faltas. Embora tenhamos uma cultura futebolística forte, temos uma falácia no que diz respeito à sustentabilidade dos clubes. Ou melhor, não existe sustentabilidade no futebol brasileiro. Como vamos fazer isso? Lembro que falei isso num Congresso realizado na UNESP. Criticamos tanto o Governo Militar quando construiu vários ‘elefantes brancos’, durante a década de 1970, em locais onde não se tinha a prática do futebol. Hoje, o que estamos fazendo? A mesma coisa. Mas em vez de construir grandes elefantes, estamos construindo elefantes à moda européia: muito mais caros e menores, para um público que nem saberá como usar aquilo. O que significa um estádio ultramoderno em Manaus? Ou mesmo o Engenhão, no Rio de Janeiro. Tem-se aproveitado o Engenhão em todas suas potencialidades? O que estou esperando? Passar esses dois megaeventos para depois trabalhar e mostrar que podemos fazer diferente. Agora ninguém nos escutará. Quem está no poder não vai querer escutar algo contra aquilo que estão fazendo. Eles não vão deixar ninguém atrapalhar esse sonho. Nós vamos continuar alertando. Em todo lugar que vou alerto sobre esses problemas. Agora as coisas já estão determinadas. Não tenho esperanças que aconteçam de forma diferente. Aprovaram uma lei que flexibiliza as licitações. Por mais que muitos tenham criticado. Quando falamos de corrupção, há um levante e todo mundo se comove. Mas quando se falou sobre essa flexibilização das licitações, todo mundo comentou, reclamou, mas isso não ganhou corpo e eco. Foi tão fácil isso ser aprovado. Veja como não existe massa crítica quando se fala sobre esporte no nosso país.
No caso da Copa do Mundo e dos Jogos Olímpicos, todos os interesses vão além das questões partidárias.
Exatamente. A Globo vai falar mal? Não, ela tem interesses. Revistas e jornais têm interesses. Veja o Pan-Americano? Quando o Brasil ganhou para sediar o Pan, isso em 2003, eu estava em uma faculdade e eu era coordenador do curso. Organizamos um fórum para debater sobre esse tema. Montamos uma mesa com um sociólogo, eu e outro professor de Educação Física. O sociólogo fez uma reflexão interessante sobre a questão do capital no esporte, desde sua gênese. Eu falei sobre essa pouca massificação, sobre o esporte concentrado na mão de uma elite. O outro professor fez umas contas sobre o valor do dinheiro que o Brasil disse que ia gastar no Pan com a urbanização de favelas. Ele chegou a um cálculo: o dinheiro que o Brasil ia gastar dava para construir não sei quantas casas, equivalentes a urbanizar mais de duas favelas no Rio de Janeiro. Em 2007, aquele valor anterior teve apenas um erro de 800%. Ou seja, multiplica aquele valor por 8 para ver o que dava para construir. Se olharmos para o que foi feito e gasto, não dá para ver uma mínima estrutura para os Jogos Olímpicos. Estamos construindo do zero. É muito triste. Em que local podemos discutir essas questões envolvendo esporte? A aula de Educação Física escolar é um local apropriado para discutir isso e formar uma massa crítica. Não tenho que ir para a aula de Educação Física para aprender a jogar, mas também para aprender a entender o esporte enquanto um conteúdo. Temos que tentar mudar aos poucos esse panorama.
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