Depois de algumas tentativas finalmente conseguimos entrevistar o professor Alexandre Fernandez Vaz. Sua extensa agenda de compromissos o faz circular por diversas regiões do país e do exterior. Do exterior Alexandre vai trazer seu olhar, especialmente, para o contexto alemão. Esta entrevista foi realizada em uma dessas viagens. Em Petrolina, Pernambuco, Alexandre separou uma tarde para conversar com o Ludopédio. A conversa durou mais de três horas e o resultado você pode ler aqui. Alexandre foi durante 10 anos editor da Revista Brasileira de Ciências do Esporte (RBCE). O futebol, além de o acompanhar desde a infância, já se tornou objeto de suas pesquisas. Além disso, desde agosto de 2017 tornou-se colunista do Ludopédio. Sua coluna Memórias do Futebol é publicada quinzenalmente aos sábados.
Parte 3
Pensando nesses três autores que você falou, DaMatta, Archetti e Alabarces, nos parece que DaMatta e Archetti vão ter um olhar inovador, vão propor coisas, mas não consolidam, de fato, um grupo em torno deles para estudar essas questões no sentido de dar uma continuidade a essas discussões. DaMatta não mais investiga, não mais está no mundo acadêmico. E com o falecimento do Archetti não morre só uma pessoa, morre uma ideia, porque parece que não tem uma continuidade de pensamento no local onde sua ideia transitava. Parece-nos que Alabarces tem uma outra perspectiva…
Eu penso que são coisas diferentes porque DaMatta é de um outro tempo. Eduardo Archetti, que era uns quinze anos mais novo que ele, mais ou menos, fez carreira quase toda na Europa. Foi professor na Noruega por muito tempo, um dos motivos foi a ditadura na Argentina; era ainda casado com uma antropóloga norueguesa. Ele tentou voltar à Argentina na redemocratização, mas não deu certo e continuou lá. Ele era um cara que se dedicava a muitas questões. O futebol e o esporte eram duas delas. O brasileiro e o argentino são casos bem diferentes entre si.
DaMatta foi um grande intelectual público num determinado momento, além de ter tido uma carreira universitária muito importante. Foi professor no Museu Nacional no Rio, nos Estados Unidos por dezesseis anos. Aposentou-se lá, em Notre Dame. Voltou para o Brasil e continuou sendo essa figura pública. Teve uma ideia muito original, muito interessante, que foi se desdobrando. Criticá-lo, acho, só duas pessoas o fizeram: eu, que peguei a questão do futebol; e o Jessé de Souza, que o tem criticado muito nos últimos tempos, embora já o faça desde 2000, pelo menos. Aliás, ele se opõe a pelo menos duas gerações dos intérpretes do Brasil: a geração do Sérgio Buarque de Holanda e depois à do DaMatta. De uma forma geral, ele acha que pelo menos uma parte dessas duas gerações de intérpretes fala de um país que não existe.
Pablo Alabarces é um acadêmico ligado à Comunicação, aos Estudos Culturais. Ele tem uma posição importante na Universidade de Buenos Aires (UBA), no CONICET, que é o CNPq de lá. O futebol foi se tornando um tema para ele principalmente desde Fútbol y patria, livro que em parte é sua tese de doutorado. Pablo tem livros importantes sobre outros temas, por exemplo, um sobre rock argentino, que se chama Entre gatos y violadores. Então, ele tem interesse em temas da cultura popular, em estudos culturais de uma forma geral. Aí ele se torna, vamos dizer assim, um tipo de sociólogo. Que não é bem o sociólogo de ofício, mas alguém interessado em uma espécie da sociologia da cultura contemporânea. Nesse sentido, o tema das torcidas entrou na reflexão dele com muita força. Num primeiro momento, ele era quase o único que estudava isso na Argentina, pelo menos de forma mais expressiva. Depois, formou-se em torno dele um grupo. Ele organizou um livro sobre hinchadas muito importante, que dá vazão a esse movimento de pessoas pensando sobre várias coisas diferentes: amizades de torcidas, alguns personagens como os caras que fazem o papel de seguranças…
As torcidas na Argentina são um fenômeno impressionante. Teve um momento antes do governo do Néstor Kirchner em que havia o monopólio da transmissão futebolística. As televisões que não podiam mostrar ficavam narrando o jogo e mostrando a torcida. Isso eu achei uma coisa muito esquisita. Eu me lembro de estar nos anos 2000 na Argentina, ver um jogo pela televisão e aparecer a torcida. Pensei: “Acho que estão mostrando um pedaço, um pouquinho da torcida, como no Brasil”. Não, era a torcida na tela o jogo inteiro, porque não podia mostrar o campo de jogo. Ficaram mostrando as coreografias da torcida, os movimentos, as faixas, as pessoas de costas fazendo liderança… É uma coisa louca. Então, é um tema fundamental. A questão da amizade, da inimizade… Aqui também, mas, com exceção de algumas figuras, eles foram mais longe que a gente.
É um grupo mais academicizado num certo sentido, mais institucionalizado. Entre outros méritos do Pablo, um deles é esse. Ele institucionalizou um tema, um campo. Mas, não há muitos pesquisadores na Argentina. Ainda é muito dependente dele, desse grupo. Lá não tem uma multiplicidade como tem aqui, por exemplo. Aqui também não é muito grande, mas é muito maior do que lá.
Então, são figuras diferentes. Acho que o DaMatta e o Archetti estão em outro patamar, com todo respeito ao Pablo, que é um ótimo investigador, sem dúvida nenhuma. Talvez o Pablo chegue lá se fizer uma coisa original e se dedicar a isso.
Pablo teve uma importância muito grande agora nos últimos tempos como opositor do governo da Cristina Kirchner. Ele era do Plataforma, que era um grupo de intelectuais contrários a ela e cunhou uma das frases mais emblemáticas desse confronto intelectual que na Argentina foi acirrado: “Intelectual peronista é um oximoro”. Ou seja, uma contradição em ato… Ele estava num programa de oposição quando falou isso. Então, ele foi uma figura pública importante nesse momento também. Na Argentina, o clima é sempre de um Boca-River, em tudo. E é muito, como diz um amigo meu- Emiliano Gambarotta- uma sociedade mais plebeia. Então, as pessoas falam muito mais abertamente sobre tudo, inclusive sobre futebol.
Você nos fez lembrar uma história. Em 2007, um de nós esteve na Argentina e dois conhecidos pediram camisas de futebol. Um pediu a do Boca e outro, a do Vélez Sarsfield. Ao chegar em uma loja, ele perguntou ao vendedor: “Você tem a camisa do Boca?”. O cara quase mostrou a loja inteira. Ao perguntar se ele tinha a camisa do Vélez, o vendedor saiu e o deixou falando sozinho. Essa é a dimensão do que é o futebol para os argentinos.
É claro… Uma coisa semelhante, inclusive por causa das relações mais próximas, questão de fronteira e tal, é o Rio Grande do Sul. Eu acho que lá se tem a rivalidade maior do que em qualquer lugar do Brasil, inclusive a de São Paulo, noves fora, as manifestações mais violentas. Esse é um outro capítulo. Mas na Argentina isso é muito pesado, ao ponto de, por exemplo, o Ramón Díaz, que foi centroavante e técnico do River Plate, referir-se ao Boca Juniors como “bosteros”, que é o apelido pejorativo do time. Isso eu vi no El Gráfico. É como se o Tite, que tem uma identificação forte com o Corinthians, se referisse ao Palmeiras como “porco”, ou como se o Felipão se referisse ao Corinthians como “favelado”. Estou aqui usando o discurso nativo, evidentemente, não apoio o emprego de nenhuma dessas expressões. Há que se ver, por outro lado, que frequentemente aqui no Brasil esses times assumiram um pouco isso. O Palmeiras assumiu, o Corinthians também. A torcida do Corinthians grita em algum momento: “Sou favelado, maloqueiro e sofredor, graças a Deus”. Mas, um técnico não pode dizer isso aqui. O Tite comemorou um gol do Corinthians há pouco tempo e depois ligou para o presidente do Santos, adversário naquela tarde, pedindo desculpas. O Ramón Díaz falou aquilo e acabou-se. Ninguém está nem aí. Há inúmeros exemplos. É uma sociedade muito mais direta, muito mais plebeia, e a rivalidade é tremenda. Não tem como um torcedor do Boca respeitar o River.
Tem um escritor argentino que eu gosto muito: Martín Kohan. Ele ganhou o Prêmio Herralde em 2007. É um excelente escritor e um ótimo crítico literário também. E é torcedor do Boca fanático. Toda vez que ele escreve River, ele escreve com “b”: “Riber”, por causa da Série B, que os Milionários visitaram há alguns anos. Ele não fala mais nada, só escreve “Riber”. Pronto, não quer saber. Houve uma vez em que ele estava em um debate com o Juan José Sebrelli. Eles falavam de outros temas, sobre literatura e aí veio a questão do futebol. O Sebrelli falou assim: “Si vas a dar una charla y hay un Boca x River, nadie va a escucharte.”. Aí o Kohan disse: “Mira, Juan José: si hay un Boca x River yo no voy a tu charla, yo voy al Boca x River.”. Ou seja, ele mesmo não iria à palestra. Aí o Sebrelli reclamou que já não há um Café em Buenos Aires em que se possa ler ou escrever, porque em todos há televisões com futebol. Isso é muito costumeiro na Argentina: ir a um Café para trabalhar. Aí o Kohan falou assim: “Não, eu posso te dar vários endereços de Cafés que não passam futebol, eu vou neles quando quero ler ou escrever, porque se tiver futebol, eu prefiro ver futebol.”. Quer dizer: o Kohan é Boca e acabou, não respeita nenhum outro time, não pode. Cada vez em que se fala de um adversário, ele vai satirizar.
É algo semelhante ao que o Nelson Rodrigues fazia, e que não se faz mais. Ele era Fluminense, como todo mundo sabe. Cada vez que ele queria ridicularizar alguém numa peça, novela, folhetim, ele colocava o personagem como torcedor do Flamengo. Ele não falava nada. Se queria ridicularizar alguém, aparecia um cara no palco com a camisa do Flamengo. Não precisava falar nada, era o pior tipo da peça. Todo mundo ria dele…
Eu acho o clima na Argentina mais tranquilo, apesar das rivalidades. Dá para observar isso, por exemplo, pela linguagem do Olé, e mesmo pela do El Gráfico. É mais descontraída. Eu me lembro de quando a Argentina caiu na Copa de 2002. Tinha um timaço! Em minha opinião, era o melhor time do mundo naquele momento. O técnico era o Bielsa, tinha Sorín, Zanetti, Verón, Crespo, Batistuta, Ortega… E eles perderam, caíram na primeira fase. O Olé, no dia seguinte, pôs uma manchete assim: “¿Cuando empieza el Clausura?”, ignorando o jogo…
Isso eu acho legal. Claro que é muito mais… sanguíneo. Eu me lembro de quando o Maradona era técnico. Era ainda pior, claro. Um jornalista perguntou: “Diego, sobre Roman Riquelme, ¿tú no vas a ficharlo [para a seleção]?”. Aí o Maradona virou para a câmera e disse: “Roman, como está jugando no me interessa!”. Caramba, o maior ídolo do Boca naquele momento. No dia seguinte o Riquelme publica uma carta renunciando à seleção. Havia a rivalidade entre os dois, mas isso é, de qualquer forma, muito argentino, da cultura futebolística de lá.
O Pablo Alabarces uma vez me disse que achava que Buenos Aires é a cidade com mais times de primeira divisão. Na verdade, acho que é Montevidéu. Mas é que Montevidéu é praticamente o Uruguai todo também. Mais da metade da população do Uruguai está em Montevidéu. É uma cidade muito grande para o padrão uruguaio, mais ou menos metade da população do país. Então, sei lá, tem uns dez times na capital e poucos times do interior. Certamente, está entre Montevidéu, Londres e Buenos Aires. Se você considerar ainda Avellaneda, que tem dois times importantes, e La Plata, que também tem dois times importantes, aí… tem muito time de primeira. Todos eles têm estádio, fora os times de segunda e terceira divisão que também têm estádio. É impressionante, é muito estádio para uma cidade. É bem mais do que São Paulo, por exemplo, mesmo sendo muito menor. Tudo bem, Buenos Aires concentra muito mais a Argentina do que São Paulo concentra o Brasil, é verdade. Tudo isso tem que ser visto, mas mesmo assim é uma cidade muito futbolera, muito futbolera mesmo.
Pensando nessa questão das rivalidades, quando você fala que os clubes de Santa Catarina sempre foram de Série B, de alguma forma eles também teriam sofrido com a sombra produzida pelos clubes gaúchos por conta de sua visibilidade?
Eu acho que sim. O Rio Grande do Sul tem um pouco uma autoimagem de outsider. É comum que as torcidas do Inter e do Grêmio levem a bandeira do Rio Grande do Sul ao estádio. Isso é uma coisa muito curiosa. São as únicas torcidas que conheço que fazem isso. Essa coisa de dizer: “Eu sou gaúcho!”. Tinha uma época que uma delas, acho que a do Grêmio, cantava o hino do Rio Grande do Sul ao invés do hino nacional. É claro, é uma tradição inventada, algo passadista, que tem a ver com a Revolução Farroupilha, que também é uma tradição inventada no Rio Grande do Sul, cultivada e tal…
Agora, é claro que os times do Rio Grande do Sul sempre foram muito melhores. O futebol existe onde há desenvolvimento econômico e social. Santa Catarina é um estado pequeno. Há futebol lá onde há indústria, mas nunca teve a pujança do Rio Grande do Sul. O futebol não só precisa de desenvolvimento industrial como também de uma organização urbana avançada. Futebol tem a ver com cidade. Então, claro, não dá para comparar Florianópolis com Porto Alegre. Por que Porto Alegre produziu dois grandes times? Porque teve um fluxo migratório enorme, uma internacionalização pujante, vinculada ao Sul da América do Sul, mas também à Europa… O interior do Rio Grande do Sul é importante culturalmente, como, a exemplo de Pelotas. Teve todo um fluxo cultural que ia a Buenos Aires e Montevidéu, mas também outro que vinha da Europa para Porto Alegre. A antiga Varig tinha voo direto de Porto Alegre a Paris. Muitos gaúchos não iam a São Paulo ou ao Rio para estudar, mas a Paris e a Heidelberg. Então, é claro que se desenvolveu o futebol lá de uma maneira muito mais aguda. Grêmio e Inter sempre foram times superimportantes. Desde os anos de 1970 vejo o Inter jogar em Florianópolis. Vi aquele time do Falcão, até escrevi no Ludopédio sobre isso. Era um timaço, foi tricampeão brasileiro. E o Grêmio, também. Nos anos 1980 e 1990, foi muito importante. Campeão brasileiro, da Libertadores e da Copa Intercontinental.
Tem também o desenvolvimento de outros elementos, por exemplo, a Educação Física, presente há muitas décadas em Porto Alegre. Existe uma cultura esportiva muito forte na capital gaúcha. A SOGIPA é de 1867. Era um clube alemão com ginástica, atletismo. Quer dizer, não tem como comparar. É uma cidade esportiva, coisa que Florianópolis sempre foi em muito menor grau. Tinha e tem o remo porque é litoral, mas Porto Alegre também tinha e suponho que tenha. Enfim, futebol tem a ver com cidade. Uma cidade mais potente tem times mais potentes. Isso também pode ser visto no Nordeste, por exemplo, Recife. Recife é uma cidade muito urbanizada, tanto que tem três grandes times.
Leia a quarta parte em 8 de fevereiro!
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