Depois de algumas tentativas finalmente conseguimos entrevistar o professor Alexandre Fernandez Vaz. Sua extensa agenda de compromissos o faz circular por diversas regiões do país e do exterior. Do exterior Alexandre vai trazer seu olhar, especialmente, para o contexto alemão. Esta entrevista foi realizada em uma dessas viagens. Em Petrolina, Pernambuco, Alexandre separou uma tarde para conversar com o Ludopédio. A conversa durou mais de três horas e o resultado você pode ler aqui. Alexandre foi durante 10 anos editor da Revista Brasileira de Ciências do Esporte (RBCE). O futebol, além de o acompanhar desde a infância, já se tornou objeto de suas pesquisas. Além disso, desde agosto de 2017 tornou-se colunista do Ludopédio. Sua coluna Memórias do Futebol é publicada quinzenalmente aos sábados.
Aqui se fala muito: “Torcedor gosta do seu time, não de futebol”.
Exato. Tem isso. E lá tem uma dinâmica mais equilibrada nesse aspecto. Uma outra diferença é a imprensa esportiva, a de lá é melhor, muito mais tecnicamente preparada. Tem bons jornalistas no Brasil. Acompanho o Blog do Cosme Rimoli, por exemplo. É bom comentarista, de uma forma geral. Sabe escrever, é da escola do Jornal da Tarde, do New Journalism. Tem o Paulo Vinícius Coelho, que conhece tática melhor e tal. Não sei se ele ainda está fazendo isso na Fox, mas ele explicava bem essas coisas, pelo menos enquanto estava na ESPN e no Lance. A maioria, no entanto, é “jogou bem”, “jogou mal”.
Tem na Alemanha uma grande revista sobre futebol?
Têm várias. Uma é a 11freunde, que traduzindo são “Onze amigos”, eu a mencionei antes, é mais analítica. A Kicker, que seria “Chutador”, é mais popularesca. Tem revistas, vários programas de televisão, tem tudo. Tem catálogo. Paga-se um euro e recebe-se um com um histórico do jogo, com isso, com aquilo. Quer dizer, é um outro tipo de espetáculo…
Outra coisa diferente é que o jornal popular lá tem um peso muito maior do que aqui. Lá o Bild, que é um jornal popular – seria como aquele antigo Notícias Populares daqui, mas não tão sangrento, até porque não tem tanto sangue na Alemanha assim hoje em dia, não é?! –, tem uma cobertura muito forte de futebol. Entre os populares, é talvez o que mais apareça.
Talvez deva ser mencionado que o jogador alemão, de uma forma geral, tem mais formação escolar. Na Alemanha, tem várias maneiras de terminar o colégio. Uma delas é o curso profissionalizante. O Klinsmann, por exemplo, é padeiro. Ele até falou isto já mais de uma vez: “Ah, eu não sabia se ia dar certo como jogador de futebol.”. Ele jogava ainda na base e tinha que ter uma profissão. Isso também ajuda numa série de coisas. As entrevistas são melhores do que as dos nossos jogadores, embora isso não tenha a ver só com a formação, mas também com um clima geral. No Brasil eles falam sempre a mesma coisa, não têm espontaneidade, a imprensa geralmente tampouco pergunta algo novo, qualquer coisa vira “polêmica”. Os jogadores se protegem muito.
Eu me lembro que teve uma vez quando o Parreira era o técnico do Corinthians e ia fazer uma final contra o São Paulo. O Corinthians tinha uma ala esquerda que era muito boa: o lateral Kléber, o Ricardinho e o Gil, esse atacante que está no Juventus agora. Até o Parreira falou em um determinado momento que achava que era o melhor lado esquerdo do mundo. Podia ser, mesmo, os caras estavam jogando muita bola naquele momento. Era um time forte, bem montado pelo ótimo treinador. Aí perguntaram para o Gil o que ele achava do São Paulo: “Ah, é um time forte. Vai ser difícil, é claro. É uma final. E o São Paulo é o São Paulo, né?!”. E o repórter perguntou: “E qual o ponto fraco deles?”. “Ah, acho a defesa deles um pouco lenta.”, respondeu. Aí começaram: “Que falta de ética! Que desrespeito!”. Tudo é “ética” no futebol, não é? Então, ele falou: “Só perguntaram a minha opinião e eu disse. Acho a defesa deles um pouco lenta, só isso. Mas eles se posicionam bem e têm uma série de qualidades.”. No jogo, o Gil deu um drible da vaca num zagueiro do São Paulo – depois esse zagueiro até jogou no Corinthians. O cara ficou parado com o drible. Quer dizer, ele mostrou que a defesa era lenta. Ele veio na velocidade e, quando o beque deu uma parada, ele tocou a bola de um lado e saiu correndo pelo outro. O cara ficou perdido, não conseguiu voltar. Assim, por que ele não podia avaliar o adversário?
Na Alemanha isso é mais bem trabalhado, é mais tranquilo. Por exemplo: quando o Schweinsteiger falhou na semifinal contra a França, todo mundo respeitou, mas falou: “Ele falhou.”. O cara não ficou execrado, nada; falhou. Fez um esforço danado para jogar, já que estava machucado. E na hora falhou, o adversário foi rápido e ele não teve perna para dar o bote, no segundo gol. Acabou. Não tem falsa polêmica.
Falando em Brasil e Alemanha, o 7 a 1 ainda repercute lá?
Mais ou menos. Tenho vários amigos alemães que gostam de futebol. Os jogadores brasileiros relataram que, logo após o Mundial, sempre havia algum colega de clube que fazia uma brincadeira nesse sentido, mas logo parou. Porque, na verdade, boa parte dos alemães ficou constrangida. Vários amigos meus, não só porque são meus amigos, disseram: “Até os 3 a 0 achei legal, porque a gente surpreendeu.”.
Numa entrevista na Colômbia, no início de 2014, me perguntaram quais eram os favoritos, e eu falei: “Argentina e Alemanha. São os melhores times que eu estou vendo jogar.”. Sobre o Brasil, falei: “Joga em casa, tudo bem. Tem vantagem, mas não acho que vá muito bem.”.
É simples: a Alemanha estava uma máquina de jogar. Estava jogando muito bem desde a Eurocopa. Então, eu penso que eles sabiam disso, mas sempre têm respeito frente ao Brasil. Sempre dizem: “Brasil é Brasil. De repente, um cara lá faz uma jogada…” Um Marcelo, por exemplo. Eles falavam antes do Roberto Carlos. Vários amigos meus achavam isto: o Roberto Carlos era a encarnação da mitologia do futebol brasileiro, forte, muito rápido e tudo, mas que de repente fazia uma jogada que ninguém esperava, e que inclusive, em princípio, não deveria fazer…
Então, um amigo me falou: “Até os 3 a 0, achei legal. Com 3 a 0, estava ganho o jogo. Mas depois eu fiquei deprimido, achei chato, desagradável.”. Os próprios alemães, isso era algo nítido, jogaram sério até o final, mas no segundo tempo tiraram o pé também. Houve os dois gols do Shürrle na segunda etapa. Ele entrou e deve ter pensado: “Ah, todo mundo fez gol. Quero fazer também.”. Mas, assim, o técnico já substituiu jogadores no meio tempo. O Boateng não deu bote no Oscar, que fez o gol. Não quis correr o risco de se machucar ou tomar um cartão. O Marcus Taborda de Oliveira escreveu um texto interessante que saiu na Contemporânea, a revista que editamos no Núcleo de Estudos e Pesquisas Educação e Sociedade Contemporânea. Ele supõe que o Özil perdeu de propósito o gol no final, quando estava 7 a 0… Realmente, o Özil é um excelente jogador, finaliza bem. Teve, segundo o Marcus, respeito e chutou rente à trave, mas para fora.
Você acha que o Dante, zagueiro, pagou um pouco a conta desse jogo?
Aqui no Brasil, sim, o que é injusto, segundo eu penso. Lá nem tanto, o Dante é um bom zagueiro, continuou jogando na primeira divisão alemã. E todo mundo sabe que ele foi colocado numa fria. Tinha os três caras no meio de campo alemão: o Khedira, o Kroos e o Schweinsteiger. Eles avançavam em bloco, mais os dois laterais, principalmente o da direita. O atacante de lado, o Müller, estava barbarizando, trocando de posição à toda hora. Não tinha volante no Brasil, ninguém protegia. O Marcelo, perdido em campo. Já não marca muito e precisa ter cobertura sempre. O Dante jogando do lado que não é o dele, quer dizer, exposto. Não tinha como. O Oscar não marca. Aquele menino lá que o Felipão teve a ideia de escalar porque ele achava que… Brasileiro acredita em milagre, não é?! Aqui vige o pensamento mágico. O Bernard estava lá enfiado sem marcar ninguém também. Não existe isso. Então, estava todo mundo muito exposto.
Respondendo mais diretamente à sua pergunta, não. O Dante saiu do Bayern porque, primeiro, o Guardiola veio e ele não gosta de zagueiro. Ele joga frequentemente com um defensor, como com o Mascherano no Barcelona, que é volante transformado em zagueiro. E o Dante foi jogar no Wolfsburg e agora na França. A impressão geral é que ele entrou numa fria sem tamanho. O time estava totalmente desorganizado contra a fortíssima Alemanha, num dia que dá tudo certo para os teutônicos. Pobre Dante. Parecia que ele estava correndo para o lado errado. Se alguém foi muito criticado nas finais, foi o Scolari! Por estruturar mal o time. Uma coisa que se fala na Alemanha é: “Como é que pode um time brasileiro ser tão mal montado?”. A ideia é um pouco esta: que, se está tão mal montado, nem o talento que os jogadores têm dá jeito. Era um time totalmente desprotegido. Parecia que nunca tinha visto a Alemanha jogar.
Todo mundo reconhece na Alemanha que os brasileiros são grandes jogadores. Vai falar o que do Marcelo, com dez anos no Real Madrid? Quem passa pelo centro de Madri, vê a loja do clube com a imagem de seis caras perfilados fazendo pose. Um deles é o Marcelo. Estão lá o Cristiano Ronaldo, o Bale, outros e também o Marcelo. O cara saiu da base do Fluminense, jogou um pouquinho no profissional e foi para o Real Madrid. Nunca saiu. Mais da metade do tempo, jogou como titular. O Dante era beque do Bayern de Munique. Quem acha que os caras são idiotas, que vão escalar um cara que não presta para jogar no Bayern de Munique? “Não, ele é enganador.”. Vai enganar quem? Vai enganar na Bundesliga? Vai enganar no Bayern de Munique? Não tem como. Não tem como enganar num time desses. Então, os jogadores eram bons. Para ver como alguma coisa pode ser importante nas questões tática e anímica: o Tite está jogando praticamente com os mesmos jogadores do Dunga. E um time que estava perdendo passou a ganhar. Então, eu vejo assim: não teve muito isso de execrar e tal. Em minha opinião, rolou um certo constrangimento. Eu vi os jornais alemães. Estava todo mundo muito estupefato, tipo: “Não era para tanto. Não era para isso tudo.”.
E numa semifinal.
É! Era um negócio… Sei lá, se fosse um sub-alguma coisa, com o time do Brasil todo capenga e não sei quê. Se fosse um sub-17 ou coisa assim, mas em uma semifinal de Copa do Mundo e em casa? O Eduardo Galak, que é muito amigo meu, um argentino que estava fazendo pós-doc em Belo Horizonte na mesma época, foi ao jogo do Mineirão. Eu estava em São Paulo assistindo à partida na casa de um amigo, perto do CT do Palmeiras. Era 8 de julho de 2014. Ele mandou uma mensagem para mim: “Eu não estou entendendo o que está acontecendo aqui.”. Ele ficou pasmo, pasmo! Ele disse que as pessoas pareciam estar em estado catatônico. Tinha gente, sem se mexer, que ficava se retorcendo na arquibancada… Disse que era uma coisa grotesca. Uma mulher levantava, xingava qualquer coisa e sentava, porque não tinha o que fazer. Foi uma coisa muito inusitada.
O que a Alemanha fez? Ela estudou bem o Brasil e pensou: “Tem que dar uma blitz tremenda para ver se consegue alguma coisa e depois segurar o jogo.”. O problema é que continuaram dando blitz e fazendo gol facilmente. Mas a estratégia não era essa, em princípio. Era jogar nas costas do Marcelo, porque eles sabiam que não tinha cobertura. Todos sabem no mundo inteiro que o Marcelo não marca muito. Mas quem é que cobria o Marcelo ali? Teria que ser o Paulinho em princípio, mas ele estava jogando mal, fora de posição também. Era por ali o caminho, por isso que o Lahm caía por aquele flanco, assim como o Müller. A ideia era o Müller cair um pouco na área de costas e tocar ali para quem viesse de trás. O movimento era esse. E foi ficando cada vez mais fácil, o time totalmente desprotegido, ninguém marcava no ataque. A Alemanha chegou a atacar com oito! E o Brasil defendendo com cinco, seis. Foi isso, foi uma coisa muito bem estudada. E o Brasil não levou a sério a Alemanha.
O folclore diz que em 1974 aconteceu algo parecido com a Holanda, quando eles colocaram o Brasil na roda. Não é que a Holanda não fosse conhecida. Veja bem: o Ajax ganhou em 1973 a Champions League – não se chamava assim na época. Jogou e ganhou da Juventus, em final na extinta Iugoslávia. Já era o timaço, já era o Cruyff e tudo. A Placar fez uma grande reportagem sobre o jogo. Quer dizer, não dá para dizer que era um time desconhecido. Mas o folclore diz isto, que o Zagallo deu de ombros: “Cruyff? Crush?”. Crush era um refrigerante e laranja que tinha no Brasil na época. Ele teria falado alguma coisa assim e foi um massacre. Eu vi o jogo anos depois. O Brasil até começou bem, mas depois… E olha que o Leão fez defesa pra caramba, era um baita de um goleiro para a época.
Tem uns times na Alemanha que mantém sempre a tradição de ter brasileiros, principalmente o Leverkusen. O Leverkusen teve nos anos 1980, o Tita. Ele jogou no Flamengo… Era um meia-atacante. Depois com o Telê na seleção, atuou de ponta também. Depois o Nando, que veio do Flamengo também. Teve vários jogadores. O Jorginho jogou lá e depois no Munique. O Juan, zagueiro, jogou lá. O Marquinhos, do Avaí, jogou lá. O Rudi Völler, manager durante muito tempo, dizia: “Sempre é bom ter um jogador brasileiro.”. Tem uma tradição forte de jogadores brasileiros no Leverkusen.
É um time médio, uma espécie de Atlético Paranaense. Leverkusen é uma cidade do lado de Colônia, e o clube é da Bayer, daí o nome. O Bayern de Munique é por causa da Baviera. O Renato Augusto jogou lá também. Ele disse que aprendeu a marcar no Leverkusen. Ele era o 10 do Flamengo. Falaram para ele: “Aqui não, meu filho. Aqui é o seguinte: lateral subiu, você tem que acompanhar.”. Zweikampf chama isso em alemão, que significa “batalha de dois”. Se o cara perdeu a bola, tem que acompanhar lateral. “Pô, mas eu?”, disse ele. “Sim, você mesmo. Se o cara avançar ali sozinho, bota todo mundo em perigo. É você lá.”. Por isso que ele disse: “Aprendi a jogar o esporte lá em Leverkusen.”.
Qual é sua partida inesquecível, aquela que você diz: “Se pudesse ver um jogo de futebol, eu gostaria de estar de novo neste jogo”?
Na TV, acho que é Corinthians e Ponte Preta, em 13 de outubro de 1977, quinta-feira à noite, que foi a final do Campeonato Paulista. Por uma série de motivos: o Corinthians não era campeão havia muito tempo, 23 anos, era aniversário do meu pai, eu recém começara a acompanhar maciçamente o futebol. Foi muito emocionante e feliz, tanto essa quanto, em segundo lugar, a semifinal do Brasileiro de 1976 contra o Fluminense, a Máquina Tricolor. O Corinthians empatou e ganhou nos pênaltis depois.
Na televisão, claramente, foi o Corinthians x Ponte Preta. Nenhum outro jogo, nenhuma final de Copa do Mundo, eu me envolvi tanto como naquele. Hoje em dia, embora goste do Corinthians, torça e tudo, eu não me envolvo muito. Em jogo da seleção, menos ainda. Há outros jogos, não é?! Holanda e Argentina em 1978, final também. Foi uma partida que me marcou muito também. Tem ainda a entre Brasil e Argentina, conhecida como a “Batalha de Rosário”, em 18 de junho de 1978. Eu me lembro bem. Foi uma coisa meio nova, porque o jogo era domingo à noite, e não existia jogo de domingo à noite. Jogo era domingo à tarde ou, eventualmente, sábado à noite.
E no campo, São Paulo x Corinthians, no Morumbi, com o time da Democracia Corintiana. Foi um 2 a 2, em que o Sócrates comeu a bola o jogo inteiro e Casagrande infernizou os zagueiros adversários. Lembro-me de um passe de calcanhar que desmontou a defesa do São Paulo inteira. Foi um dos jogos mais marcantes. Estava com meu irmão e meu pai. Eu vi muito jogo bom na vida, vi muito craque. Vi o Ronaldinho Gaúcho fazer gol olímpico, em Florianópolis.
O que é futebol para você?
Boa pergunta… Acho que seria um lugar comum dizer que é uma paixão, né?! Mas acho que é isso, sim. É uma paixão. E eu gosto de futebol e gosto do Corinthians, as duas coisas. Então, não me importa muito se ganha ou perde, eu gosto de futebol. A todos os lugares que eu vou, se eu posso ir a jogo, eu vou. Já fui na Colômbia, no Uruguai, na Argentina, na Alemanha, em um monte de lugar. Eu gosto de futebol, da cultura do futebol, da liturgia. Acho que é isso. Se dá para dizer… o futebol é uma coisa que dá sentido. Precisamente porque não tem utilidade, porque não é importante, de certa forma. Por isso que se pode algo livremente atribuir sentido interessante para ele. Acho que é isso. Não tem como dizer uma coisa melhor: uma paixão, daquelas que valem a pena.
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