Depois de algumas tentativas finalmente conseguimos entrevistar o professor Alexandre Fernandez Vaz. Sua extensa agenda de compromissos o faz circular por diversas regiões do país e do exterior. Do exterior Alexandre vai trazer seu olhar, especialmente, para o contexto alemão. Esta entrevista foi realizada em uma dessas viagens. Em Petrolina, Pernambuco, Alexandre separou uma tarde para conversar com o Ludopédio. A conversa durou mais de três horas e o resultado você pode ler aqui. Alexandre foi durante 10 anos editor da Revista Brasileira de Ciências do Esporte (RBCE). O futebol, além de o acompanhar desde a infância, já se tornou objeto de suas pesquisas. Além disso, desde agosto de 2017 tornou-se colunista do Ludopédio. Sua coluna Memórias do Futebol é publicada quinzenalmente aos sábados.
Quando o futebol começou a fazer parte de sua vida, quais suas lembranças e seu primeiro contato com esse esporte?
As duas primeiras lembranças que eu tenho sobre futebol são da Copa de 1974. Por conta do álbum de figurinhas por um lado e, por outro, de alguns detalhes, como, por exemplo, o fato de o Brasil precisar ganhar do Zaire na fase de qualificação. Eu era uma criança bem pequena ainda, e o Zaire – hoje novamente Congo – no álbum de figurinhas era uma seleção parecida com a do Brasil por causa do uniforme amarelo. O Brasil ganhou, e eu me lembro de meu pai falar que “precisávamos” vencer, e, depois, que “havíamos” conseguido com um gol de Jairzinho.
Além disso, como nasci em 1967 e tinha na época de 6 para 7 anos, tenho mais duas lembranças desse ano. Uma, que a gente foi ao Estádio Pacaembu. Embora morássemos em Florianópolis, meu pai é de São Paulo e a gente ia muito à cidade para ver meus avós paternos. E, em 1974, a gente foi ao Pacaembu para ver o Pelé jogar. O Santos jogava muito nesse estádio naquela época, algo que está voltando agora um pouco, e era um Santos e Juventus. Tinha uma onda de os adultos falarem: “Ah, o Pelé vai parar, o Pelé vai parar, o Pelé vai parar…”. E realmente o Pelé parou naquele ano.
A terceira lembrança que eu tenho de 1974 é que o Corinthians não saiu da fila do Campeonato Paulista, perdeu a final para o Palmeiras. Fazia vinte anos que o Corinthians não era campeão e isso era um tema. Meu pai é corintiano, era fã do Baltazar, centroavante. Ele jogou muito futebol de várzea em São Paulo. Então, era um tema. Eu me lembro que teve um vizinho nosso que foi assistir ao jogo em casa. Ele tinha um rádio grande e tinha esse costume de escutar a partida ao mesmo tempo em que via o jogo. O Corinthians perdeu. Eu me lembro que foi uma coisa um pouco inusitada para mim. Achei estranho o Corinthians ter perdido. Eu era pequeno e tal…
Depois eu me acostumei com isso. Geralmente, perdia. É curioso, quem nasceu no começo dos anos 1980 e passou a acompanhar futebol a partir dos anos 1990, sobretudo 2000, não sabe e não tem a sensação do que foi ser torcedor do Corinthians. Era um time perdedor. Eu virei torcedor do Corinthians por causa do meu pai, do meu irmão, sendo um aficionado de um time perdedor, no princípio. Perdia sempre. Chegava perto, mas perdia. Em 1974, foi assim. Eu me lembro também que foi o ano em que pela primeira vez eu vi uma televisão colorida. Um dos marcos dos novos modelos de televisão sempre foi as Copas do Mundo, e as televisões coloridas começaram a se expandir no Brasil naquele ano. Se não me engano, elas são de 1972 ou 1973.
Então, essas foram as primeiras lembranças que eu tenho de futebol. Eu me lembro que depois do jogo Palmeiras e Corinthians, em que o Corinthians perdeu com gol do Ronaldo, centroavante, 1 a 0, a gente foi jogar bola… Engraçado. Eu me lembro também que logo depois – curioso isso, agora que estou me dando conta, pois era muito pequeno – o Rivelino foi muito criticado. A gente lia jornais de São Paulo em casa. Eu estava aprendendo a ler naquela época. Eu me lembro do Rivelino ser tachado de covarde. Aí ele acabou saindo do Corinthians no começo do ano seguinte e foi compor a “Máquina Tricolor”, o time do Fluminense. Aquela coisa assim: “Rivelino ficou com medo e foi jogar de quarto-zagueiro.”. Eu me lembro de ter lido isso. É engraçado isso vir à memória… Enfim, essas são as primeiras lembranças que eu tenho do futebol. Esse foi um assunto em minha casa. Meu pai sempre gostou muito, meu irmão também, eu igualmente, meu avô paterno também…
Você quis ser jogador de futebol em algum momento?
Acho que muito na infância, sim, embora nunca tenha tido essa fantasia. Eu joguei futebol, jogava relativamente bem, diria, mas nunca tive muita habilidade. Sempre tive duas coisas: boa técnica de forma geral e uma condição física boa. Depois foi o que me levou a afastar do futebol como prática e me tornar atleta profissional de atletismo. Fui corredor durante muitos anos. Quando isso aconteceu, eu parei de fazer tudo aquilo que esportivamente não fosse atletismo, embora tenha continuado acompanhando futebol… Então, eu não tive muito sonho, não, de ser jogador. Eu sempre me contentei um pouco com a fantasia do futebol. Meu pai dizia que meu irmão gostava mais de jogar e eu, de entender o futebol. Talvez seja verdade. A gente era pequeno, e eu me lembro do meu pai falar isso. Meu irmão realmente jogava bem, era um bom zagueiro, mais ou menos no estilo do Chicão, esse que recentemente jogou no Corinthians, no Figueirense antes, e depois no Flamengo. Tinha boa técnica, marcava bem, sabia sair jogando, se posicionava bem, batia bem na bola, tudo… No final das contas, eu sempre tive uma relação afetiva e intelectual com o futebol mais do que na prática.
Tive um envolvimento importante com o futebol naquela época porque os times de Florianópolis, onde moro desde criança, sempre jogaram Campeonatos Brasileiros. Há uma rivalidade marcante na cidade, entre Avaí e Figueirense, é o superclássico local. São dois times quase centenários. Então, tive a oportunidade de ver em Florianópolis muitos bons jogadores, bons times se apresentando na cidade, na medida em que iam jogar contra os times locais. Acabei sempre tendo uma relação com futebol. Tinha uma característica que, embora a gente fosse muito no estádio do Figueirense por causa que ele foi o primeiro a disputar o Nacional, o Avaí mandava muito jogos à tarde, porque os refletores do estádio não eram bons. Era um estádio pequeno que hoje é na região central de Florianópolis, onde tem o Beira-mar Shopping. Era perto da escola onde eu estudava. Então, a gente também tinha isso de frequentar um pouco o estádio à tarde, de ir lá ver jogos e tal.
E qual foi a vantagem de acompanhar de perto essa rivalidade clubística sem ter uma questão afetiva, já que não era nenhum de seus times?
Era uma coisa curiosa, hoje nem tanto por causa da globalização e também por causa do fluxo de informações, que é muito grande. Mas na época era muito comum em estados periféricos, como é o caso de Santa Catarina, ser torcedor de um time local e ser torcedor de um time nacional. Às vezes, se torcia para um time em São Paulo e para outro no Rio, e se torcia para algum que era local. Eu sempre simpatizei com os dois times. Acho que meu pai, no começo, quando a gente era criança, tentou forjar um pouco a ideia de que eu era mais Avaí e meu irmão mais Figueirense, mas isso nunca colou de fato… Isso nunca rolou, nunca tive uma identidade com o Avaí e nem com o Figueirense, embora goste dos dois times, conheça bem a história dos dois, me relacione com ambos… Quando eu vou aos jogos, com exceção das partidas contra o Corinthians, eu sempre torço para os times locais. Sempre. Quando o Corinthians vai jogar em Floripa, aí não…
Mas foi interessante porque a gente cresceu nisso. Tem aquela coisa dos ídolos que mudavam de time, a ideia de cruzar a ponte. O Avaí é o time da Ilha, no imaginário local é um pouco o time das elites florianopolitanas; o Figueirense é um time do Continente, embora tenha nascido na Ilha também. Eu não diria que seja um time mais popular… Acho que poderia dizer, sim. Isso se mistura muito, isso já não é mais assim, se é que um dia foi. Mas é um time mais popular e, sobretudo, também, de famílias e de bairros com menos distinção social. Por exemplo: o presidente do Figueirense, nos anos 1980, era dono de loja de material de construção enquanto o do Avaí era o genro do principal líder político de Santa Catarina. Assim, a questão não é tão econômica, mas mais de distinção cultural, de capital social, nos termos que se coloca na Sociologia. É uma caracterização um pouco dura, mas temlá seu valor.
O Salim Miguel, que foi o grande escritor catarinense, que ganhou o Prêmio Machado de Assis, da Biblioteca Nacional, o Prêmio Juca Pato etc., escreveu certa vez uma reportagem para a Manchete, extinta revista dos anos 1970, dizendo que Florianópolis sempre tinha duas coisas: duas pontes, duas lagoas. Ele não falou isto na reportagem, mas tem também dois times. Uma vez conversava com um amigo que disse: “Ah, mas sempre são dois.”. “Não, nem sempre. Em Recife tem três, em Belém do Pará tem três, em São Paulo tem três, fora o Santos, no Rio tem quatro, em BH tem dois, mais um pelo menos, o América, que teve lá seu momento…”. Em Floripa, não, sempre teve dois. Sempre foram Avaí e Figueirense. Inclusive, dividindo um pouco a imprensa, os radialistas, isso sempre foi uma marca da cidade. Ao chegar à Ilha pela ponte, tem uma grande bandeira de Santa Catarina hasteada. Quando um dos dois times ganha o Campeonato Catarinense, a bandeira do vencedor também é hasteada ali. A rivalidade é uma marca da cidade…
Falando um pouco de sua formação acadêmica, você tem interesse por diferentes áreas ao longo de sua trajetória. Acho que não dá para falar que é esse ou é aquele. Passou pela Educação Física, Educação, Sociologia, Filosofia… Como que é isso em torno desses interesses que foram surgindo em sua trajetória?
É curioso… Quando eu fui fazer Educação Física, eu já fazia na verdade Psicologia na UFSC. Fiz muitos anos esse curso e fui para a Educação Física por causa de meu envolvimento com esporte, atleta, como acontece com muita gente. Depois acabei pegando a Educação Física como um tema de estudo, em um momento em que começou uma discussão de Humanidades em seu interior. Peguei o começo do debate crítico da Educação Física em minha formação de graduação. Aquilo me interessou.
Quando eu cheguei para fazer Educação Física e vi que existia esse debate, eu fiquei meio pasmado. Nunca imaginara que houvesse isso. Eu tinha uma formação mínima, claro, mas razoável para a época, tinha a já um tanto longa experiência na UFSC, que começara a frequentar ainda durante o meu ensino fundamental, por causa do atletismo. Tinha também uma tradição de leitura, que passava pela minha avó materna, pelos meus interesses. Fui fazer Educação Física na UDESC, que é a universidade estadual. E fiquei pasmado com aqueles debates, com aquelas coisas que estavam acontecendo, de forma ainda muito preliminar. Aí me interessei muito por isso e juntei duas coisas: o interesse intelectual e o pelos esportes de forma geral e depois pelo ensino de Educação Física também, que eu sempre gostei.
Depois, a vida foi me levando. Fiz mestrado em Educação, fiz um doutorado em Ciências Sociais, na Alemanha, onde eu trabalhei também com o tema do esporte, em parte, sobretudo com teoria sobre o corpo. Ali tinha uma formação que para mim foi muito boa. Tem que pensar que eu saí de Florianópolis, de uma universidade que naquele tempo era relativamente periférica, a UFSC, e não passei por São Paulo ou pelo Rio, que é uma trajetória “normal” ou “esperada” talvez dos aprendizes de acadêmico.
Fui para a Alemanha por um conjunto de circunstâncias. Eu sou da geração dos “sem internet”. Na época, tive um pouco de sorte também. Caí numa universidade que tinha uma espécie de gueto, a gente poderia chamar assim informalmente, um grupo muito forte da velha tradição da Teoria Crítica da sociedade. Eu estava na aula dos resistentes de Theodor W. Adorno, ex-orientandos, ex-alunos, que formaram um grupo lá. Era um grupo mais ou menos alternativo à hegemonia do Jürgen Habermas, em Frankfurt, que deu uma volta mais socialdemocrata, digamos, do ponto de vista da política e da teoria também. Esse grupo em Hannover, assim como outros, era muito solidamente formado na tradição mais clássica da Teoria Crítica e seguia, atualizando, esse mesmo rumo. Na verdade, muito disso eu não sabia e, repito, tive um pouco de sorte nisso. Eu cheguei lá e para mim foi muito bom. Tirando o TCC, eu tive que fazer o curso de Sociologia todo, todas as disciplinas obrigatórias. Quer dizer, todo o volume de créditos. Isso ajudou muito em minha formação, que ficou mais sistemática e tal… Tive que fazer uma espécie de nivelamento.
Aí o tema do esporte meio que voltou. Na época, era um tema muito mais legítimo lá do que aqui. Eu tive contato com revistas que eu nunca sonhei que havia: revistas internacionais sobre esporte e tudo mais. Por coincidência, um dos meus orientadores, que se chama Detlev Claussen, embora ele nunca tenha feito pesquisa para valer sobre esporte, gosta muito de futebol, de esporte, conhece muito. É uma coisa impressionante. Dos intelectuais que eu conheço de alto nível, ele talvez seja o que mais conheça futebol, dentro do campo também, tática e tecnicamente. Então, isso me ajudou bastante, e eu mantive o tema do esporte como questão. Até certo ponto, eu me reconciliei um pouco com o esporte também. Porque eu fui atleta profissional e uma boa parte dos meus trabalhos é composta por textos, em uma determinada época, sobretudo, que envolvem essa questão do morticínio do corpo no treinamento. O que existe, sem dúvida. Quer dizer, os atletas mesmo reconhecem isto: treinar é entregar o corpo. Mas eu fui também voltando a reconhecer outros elementos do esporte, não para dizer que era isso ou aquilo, mas para observar que era isso e aquilo, né?! Eu me lembro do Detlev em algum momento dizer assim: “Dialética do progresso.”. Ou seja, é uma coisa e outra, é movimento nisso. Então, para mim foi muito legal.
Nesse momento, eu me aproximei muito do futebol também. Houve uma série de coincidências. Eu voltei para o Brasil depois do doutorado, os times de Florianópolis começaram a frequentar a Série A. Figueirense e Avaí são clubes que historicamente são de Série B, a gente poderia dizer assim, mas que frequentam a Série A. Às vezes um, às vezes o outro, às vezes os dois. Meu irmão, eu e amigos começamos a frequentar novamente estádio. Fazia vinte anos mais ou menos que não ia à estádio de futebol. Nessa época, comecei também uma colaboração mais ou menos contínua com os suplementos culturais diários de jornais do Sul. Na verdade, fiz muita resenha de livro, crítica de filme, comentário sobre efeméride, do tipo: 70 anos da morte de Benjamin. Eram basicamente jornais do Rio Grande do Sul e de Santa Catarina. Eu, nesse momento, em vários textos que escrevi, escrevi sobre futebol também. Então, durante uns dez anos, escrevi muitos, e vários deles foram sobre futebol, inclusive sobre a rivalidade entre Avaí e Figueirense, sobre a questão da violência das torcidas… Isso foi muito legal.
Eu tenho interesse por muita coisa e me sinto confortável com isso. Agora, eu trabalho no Departamento de Estudos Especializados em Educação. Então, saí definitivamente da Educação Física, entendeu? Hoje me localizo no que se poderia chamar de Teoria Social. Na pós-graduação, eu quase sempre trabalhei com Teoria Social. Pouco trabalhei com alguma coisa relacionada a esporte e tal, embora uma vez sim e nas orientações também. Acho bom isso. Fazer uma teoria crítica do presente é se preocupar com as questões do contemporâneo. E o esporte é uma delas, não é?! E eu me recuso um pouco a essa ideia que você tem que ser “coerente” com seus temas e não sei quê. Eu me dedico àquilo que eu entendo que devo me dedicar. Posso fazer um pouco melhor ou um pouco pior algumas coisas, talvez não faça bem nada, mas não importa. Eu prefiro apostar nisso, naquilo que me move, no que a experiência social me move.
E o esporte é uma delas, o doping como questão, pelo futebol como fator de mobilização, pelas torcidas e por muito aquilo que acontece dentro do campo também. Porque o esporte, de forma geral, e o futebol, em particular – isso eu acho que vale para qualquer modalidade esportiva –, quem os vê de fora têm duas conclusões possíveis – têm várias, estou brincando, é claro. Uma é dizer assim: “Os homens e mulheres que estão lá são psicopatas, porque se submetem a uma rotina dura pra caramba.”. Sobretudo nesses esportes mais violentos, tipo: atletismo, halterofilismo, ciclismo etc., que são esportes que não têm jogo. E mesmo que se dedicam ao jogo é uma coisa meio infantil. Porque todo jogo, como já foi dito, visto de fora é tão fascinante quanto tolo. Ele não tem sentido a não ser o sentido que os praticantes atribuem. Mas esse estranhamento, digamos, é o que também gera a possibilidade de entender a sociedade por meio dele. Porque eu penso isto: eu gosto muito de esporte, gosto muito de futebol em particular, embora aprecio outras modalidades também, mas quando eu penso o futebol, eu também gosto de pensar sobre a sociedade. Quando a gente fala, por exemplo, de Sociologia do Esporte, é mais Sociologia. Quer dizer, tem que entender a sociedade, e o esporte é uma parte importante dela.
Então é isso: eu diria que tem uma coisa afetiva. Muito do que escrevo no Ludopédio é isso. Eu procuro fazer uma espécie de crônica do tempo. Por exemplo, um texto que escrevi e gostei bastante foi aquele quando o Carlos Alberto Torres morreu. Falei da Máquina Tricolor e tal. Porque aquilo não foi só um time de futebol excepcional, não é?! Que perdeu para o Corinthians em 1976, nos pênaltis, na semifinal do Brasileiro. Foi também uma marca dos anos 1970: o Doval com seus cabelos cumpridos, o Edinho, zagueiro, com sua calça branca e camisa colorida, o Carlos Alberto Torres com seu cabelo Black Power… Era uma marca do tempo, do Rio de Janeiro, do momento final da Ditadura também… Era uma expressão da contracultura também no futebol. Tinha essa ideia de que no Rio só se treinava no final da tarde porque os caras tinham que ir à praia durante o dia… Tinha o Pintinho, amigo do Geraldo Assobiador, ambos da Cruzada São Sebastião, que era um lugar muito pobre e tinha toda aquela coisa da linguagem da periferia, das gírias. Os jogadores eram amigos dos cantores, amigos do Fagner, de outros artistas. Acho que é isso: são algo dos anos 1970 no Brasil. E o Carlos Alberto Torres e aquele time dizem algo sobre isso. Ir às boates do Nelson Motta, das frenéticas e não sei quê.
E tinha uma modernidade de dentro do campo também. De um meio-de-campo que rodava muito a bola, gente fazendo mais de uma função já naquela época, o Rubens Galaxe, o Dirceu, o Pintinho. O Pintinho era um volante que saía jogando muito bem, era um Schweinsteiger, vamos dizer assim, obviamente sem um décimo da condição física do alemão, sem um décimo também de sua formação como jogador, como atleta. Mas era um jogador muito bom, muito bom mesmo. Acabou fazendo uma carreira bacana, mas talvez não tão expressiva. Era um baita jogador, assim como foram outros daquela Máquina: o Rivelino, claro, o Mário Sérgio, o Paulo Cézar Lima (Caju), obviamente, o Marinho Chagas, lateral esquerdo que veio do Botafogo… Acho que dizia um pouco dos anos 1970 também, de uma modernidade à la Brasil, que vem do futebol.
Eu tenho uma lembrança disso também, porque tinha umas transmissões pela TV Educativa, que eram basicamente o que a gente via. O futebol do Rio aparecia muito porque o Rio sempre foi e continua sendo muito importante para o Brasil, mas naquela época era mais hegemônico ainda. Então, a TV Educativa passava muito futebol do Rio. A gente tinha poucos canais de Florianópolis. Basta pensar o mundo com dois canais abertos e nenhum fechado, não existia TV a cabo. Foi o que popularizou em grande medida o Flamengo também, não é?! No final dos anos 1970 e início dos anos 1980, o Flamengo tinha um timaço mesmo, ganhou tudo, mas também se popularizou porque foi o momento em que a Globo “unificou” o Brasil via televisão. Quer dizer, tem três momentos talvez de “unificação” cultural do Brasil: tem o Dom Pedro II, que na base da espada, do Duque de Caxias e tal unificou e manteve a América Portuguesa quase toda no Brasil, com exceção do pedaço do Uruguai; tem a Rádio Nacional, em que justamente o Flamengo também se populariza muito nos anos 1940 por causa dela; e depois a Globo no final dos anos 1970, em que ela se expande tecnicamente e chega a todo o território nacional. Então, essas lembranças que passam um pouco da TVE para a Globo são muito importantes para a gente que vivia o futebol brasileiro por notícias, pela TV, pela revista Placar. Eu colecionava a Placar nessa época, desde os 9 anos de idade. Não tinha internet. Às vezes, pelos jornais esportivos, Gazeta Esportiva ou Jornal dos Sports, que era o que eu eventualmente comprava .
Essa entrada da Globo nas transmissões vai gerar, dentro daquela dinâmica que abordou, pessoas com dois clubes? Ainda hoje isso permanece de algum modo?
Eu acho que permanece, sim. O que mudou um pouco é o peso. Há um peso muito maior para os times locais, porque eles investiram muito na autopromoção, em seu marketing. Então, ficou bacana também torcer para o time de Florianópolis. Há uma série de vetores aí: muito mais estudantes, muito mais meninas, moças, senhoras… Quer dizer, fazer parte da comunidade, ir ao estádio aos sábados ou domingos à tarde. Os times melhoraram muito, foram para a primeira e segunda divisões. Eles se nacionalizaram, tanto o Avaí quanto o Figueirense. Perderam aquele caráter puramente local, aquela coisa, digamos, provinciana. A administração se profissionalizou muito. O Avaí, por exemplo, tem um grande departamento médico, atendendo até mesmo jogadores que atuam no exterior.
Há uma outra identificação hoje que, suponho, se deslocou um pouco. As pessoas eram muito mais Flamengo e Vasco, sobretudo, porque ambos nos anos 1980 foram times importantes. Era o Clássico dos Milhões, fizeram várias finais. O Botafogo um pouco menos, ficou muitos anos sem vencer. O Fluminense, com exceção de 1984, quando foi campeão brasileiro, não muito. E tinha aquela rivalidade Zico-Roberto, Zico no Flamengo, Roberto no Vasco. Aquilo deu, assim, um peso muito grande para aqueles times na cidade de Florianópolis.
Mas acho que tem uma tendência hoje a dar mais peso a times locais. Essa identificação acaba ficando maior. Quer dizer, se tem camisetas para sair à noite. As camadas médias pegaram muito essa coisa do futebol, não é?! Ficou legal, também, torcer para um time local. Não é mais aquela coisa de ser alvo de chacota, de sempre perder etc. Então, parece que há um deslocamento nesse sentido. Até porque há outro interveniente, que são os times do exterior. Tem muita gente que é Barça, que é Manchester. Tem isso também mais recentemente, por causa também disso. Quando isso começa no Brasil, em Florianópolis, nos anos 1990 se dá por causa do Campeonato Italiano. Nos anos 1980, na verdade, no final dos anos 1980, com a Band. A identificação com o Milan, por exemplo, foi muito forte nesse momento. Com a Roma, por causa do Falcão. Mas isso hoje é enorme. Até porque a internet mudou muito isso também. Qualquer menino ou menina tem acesso à página do Barcelona em português. Isso também mudou. Acho que futebol hoje é muito mais tema do que já foi. As redes sociais mostram isso. Já não é mais assunto só de adultos ou quase exclusivamente de homens. Houve uma mudança qualitativa bem importante, quantitativa também.
Leia a segunda parte da entrevista no dia 24 de janeiro de 2018.
Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs