Carmen Rial

Professora do Departamento de Antropologia e do PPGAS da UFSC, onde coordena o Núcleo de Antropologia Audiovisual e Estudos da Imagem (Navi) e o Grupo de Antropologia Urbana e Marítima, Carmen Silvia Rial tem trabalhado com a temática do esporte desde os anos 90. Publicou inúmeros artigos que abordaram, principalmente, a circulação transnacional de jogadores de futebol brasileiros no sistema futebolístico mundial. Nessas pesquisas, a antropóloga analisou as trajetórias profissionais, projetos, valores e estilo de vida de jogadores de futebol que emigraram para diferentes países e “clubes globais”. Ao longo de sua trajetória, porém, pesquisou diversos temas, entre eles: história da antropologia, turismo, antropologia visual, alimentação, comunidades pesqueiras e meio-ambiente.

Confira abaixo a entrevista com Carmen Rial, realizada logo após o II Simpósio de Futebol: migrações, mídias e sociabilidades.

Boa leitura!

Primeira parte

Carmen, você vem trabalhando com diversos temas ao longo de sua trajetória acadêmica. No final da década de 90 e começo do ano 2000, você começou a trabalhar diretamente com a temática esportiva, especialmente futebol. Como surgiu seu interesse pelo tema?

O primeiro artigo que escrevi sobre esporte, “Rugbi e Judô: esporte e masculinidade”, foi publicado num livro organizado pela Joana Pedro e pela Miriam Grossi (Masculino, Feminino e Plural, ed. Mulheres, 1998). Foi um artigo que eu fiz para apresentar no seminário internacional Fazendo Gênero, aqui da UFSC, logo depois de ter participado da banca de mestrado do Édison Gastaldo, na UFRGS, e o seu trabalho me inspirou a pensar algumas dimensões das práticas esportivas. Então, a entrada no campo do esporte não foi pelo futebol, mas sim pelo gênero. Mas nesse artigo eu tinha lá algumas linhas em que falava um pouco da necessidade de se pesquisar o futebol na várzea, por exemplo, sobre ter mais etnografias de futebol, pois existiam muitas biografias de grandes jogadores, artigos que analisavam o futebol, mas não se tinha essas etnografias. E, claro, falava um pouco do esporte praticado por mulheres no final.

Não comecei exatamente pelo futebol, mas tinha uma relação forte com o futebol. E desde a infância em Porto Alegre. Meu pai jogou na várzea durante um tempo, como muitos homens no Brasil. Ele trabalhava na Singer e nos fins de semana era o zagueiro do time da empresa. Na negociação da repartição das tarefas domésticas com a minha mãe, feminista ao seu modo, ela dizia: “tudo bem, mas você leva uma das crianças”. E ele me levava. Então, desde os dois anos de idade eu frequentei campos de futebol, num carrinho de bebê estacionado ao lado do gramado, e imagino que alguma coisa dos gritos dos jogadores tenha ficado. Lembro que, uns doze anos mais tarde, quando ele já estava na Shell, uma vez fizeram um jogo entre solteiros e casados. Meu irmão jogava num time, meu pai jogava no outro, e ele me chamou para ser a árbitra do jogo. Porque eu já entendia de futebol, e ele queria que eu participasse de algum modo. Então já tive essa experiência de apitar uma partida, sei lá, com onze ou doze anos. E ninguém podia dizer que eu estava beneficiando alguém, porque eu tinha parentes nos dois lados (risos). Então, eu tinha essa relação forte, de acompanhar pela Rádio Guaíba, de ler pelo Correio, Diário de Noticias e Folha da Tarde, e até de frequentar o estádio. Quando eu morava em São Paulo, meu pai tinha que ir escondido para assistir os jogos do Corinthians, porque senão eu ficava insistindo que queria ir junto, e ele julgava que não era um lugar apropriado para meninas naquela época. Mas quando inaugurou o Beira Rio em 1969, e ele comprou cadeiras na social, passei a ir regularmente e posso dizer que fui a praticamente todos os jogos, até vir morar em Florianópolis, em 1982, para lecionar na UFSC, e esquecer o futebol por vários anos.

Mas antes, quando fui trabalhar no jornalismo na rádio Gaúcha do grupo RBS, comecei no departamento de notícias. Era uma monotonia danada, época de censura, da ditadura militar. O trabalho consistia basicamente em transcrever os telegramas que chegavam das agências de notícia, longos, e os transformava em linguagem de notícias. E aí aconteceu a Copa do Mundo de 1978 na Argentina, e como eles sabiam que eu entendia de futebol, criaram uma comissão especial de apoio para começar a trabalhar seis meses antes criando textos no departamento de esportes: o Garcez e o Feliz Valente eram os chefes, tinha o Mario Marona, o Pedro Haase. E pronto, dali eu não saí mais. Eu trabalhei na Rádio Gaúcha sob o comando do Ruy Carlos Ostermann, que era um filósofo e que deu espaço, porque, imagina, fui a primeira mulher a trabalhar em rádio esportivo no Rio Grande do Sul. Eu comecei como redatora, depois fui editora, coordenadora de jornadas, e então fiz duas Copas do Mundo: a de 1978 na Argentina, e depois a de 1982 na Espanha. E claro, na época eu era militante do Movimento Estudantil, foi fantástico, porque ali no esporte eu percebi que aquele era um mundo onde se podia falar de qualquer coisa, onde não havia censura, então nós falávamos do boicote à Copa por causa da ditadura militar, entrevistava sociólogos a respeito de prisioneiros políticos, tudo na Argentina. Mas a palavra ‘ditadura’ no departamento de jornalismo não passava. E no departamento de esporte passava. Então deu pra perceber que aquele era um mundo muito interessante, inclusive para lidar com ideias da sociedade, mais gerais, e que era um espaço que podia ser utilizado de diferentes formas. E com uma audiência muito maior.

Já estava fazendo Antropologia, mestrado, quando eu vim pra UFSC. As pessoas até ficavam um pouco surpresas. O trabalho acadêmico acabou aparecendo só depois de ter cumprido com todas as obrigações, porque eu nunca considerei trabalhar com futebol um trabalho. Não me passou pela cabeça fazer um mestrado, doutorado, pois são coisas sérias! Era um trabalho! (risos) Então, quando eu terminei os dois, eu disse: “Bom, agora eu posso escrever sobre qualquer coisa, quem sabe eu vou começar a escrever sobre futebol, que é o que me atrai?”. E com isso eu tinha um álibi também, que eu uso até hoje: posso assistir jogos na televisão, posso ir aos estádios… E acho que é um campo interessante academicamente, mas também pessoalmente ele teve toda essa motivação anterior para a escolha desse objeto. Os objetos na pesquisa nunca são escolhidos por razões muito racionais. A Mariza Peirano já falava no acaso; a Margaret Mead falava em ‘lucky accident’; e eu acho que o futebol é a consequência de um passado, de uma relação forte, com Antropologia Urbana, com Antropologia das Sociedades complexas, moderno-contemporâneas, que foi, digamos, a opção que eu fiz logo no início na Antropologia, influenciada pelo Ruben Oliven, em Porto Alegre, Gilberto Velho, no Rio de Janeiro, pesquisadores que estavam abrindo possibilidades de se estudar temas que eram, digamos, marginais, até entre os temas marginais da Antropologia, e o futebol era um desses, apesar de sua grande adesão e do grande significado enquanto um marcador de identidade nacional. Mas esses eram pesquisadores que se interessavam em dar textos sobre futebol nas disciplinas de cultura brasileira. Então já havia um certo diálogo com o tema, a gente não inventou a roda. Existe um passado que passa por Gilberto Freire, por Roberto DaMatta, de pensar o futebol enquanto um “estilo brasileiro de se jogar”; e um o passado de estudar a prática do futebol, mais cotidiana, ou mais ligada ao que se faz num Brasil que é absolutamente heterogêneo. Acho que foi um pouco por aí a escolha.

Mas teve uma razão para escolher estudar jogadores famosos. Eu até brinco… Na verdade eu queria estudar a emigração. Comecei até pesquisando no Nordeste, entrevistando jogadores do Fortaleza, do Bahia… Mas aí eu estava em Goiânia e encontrei, no café da manhã, uma pesquisadora americana, bastante conhecida, que estava dando uma palestra. E os brasileiros acham que nunca devem deixar alguém que está se recebendo sozinho na mesa. Então me colocaram para conversar com ela, a Sherry Ortner, que eu não conhecia, que não me conhecia, eu tímida, ela tímida, no café da manhã. E eu resolvi falar sobre alguma coisa que ela tivesse feito para começar a conversa. Eu tinha gostado de um artigo que ela tinha escrito sobre Hollywood. Puxei conversa e fiz uma pergunta assim: “mas por que você não fez um trabalho sobre Hollywood, porque você não estudou os atores?”. Ela me olhou como se eu fosse a mais inocente, iniciante pesquisadora, e disse “mas eles são inacessíveis, eles são estrelas, são pessoas famosas”. Eu disse: “mas como inacessíveis?”. Eu fiquei pensando, quase como tendo um desafio: “se os antropólogos vão estudar no meio da selva, por que não podem estudar pessoas famosas? Que barreira é essa?”. E eu me coloquei isso como um certo desafio: eu vou tentar. Pelo menos tentar. Confesso que tive menos dificuldade do que imaginava. Claro, tive que fazer algumas adaptações, há uma questão de gênero: uma mulher, estudando num ambiente masculino…

Por falar na questão de gênero: você teve dificuldades de lidar dentro da academia com um tema predominantemente masculino? Por exemplo, no caso acadêmico, a Simoni Guedes é uma referência importante na área, pioneira na Antropologia do Esporte. Você encontrou barreiras para trabalhar esse tema?

Olha, na academia eu acho que não. Claro, às vezes tem. Às vezes eu falo para uma plateia de colegas, em reuniões de grupos de trabalhos, principalmente no exterior… Mas eu acho que aqui no Brasil nem tanto. A Simoni e outras pesquisadoras mulheres já, de certo modo, abriram esse espaço de igualdade. Eu acho que os pesquisadores brasileiros olham para nós como iguais mesmo. Eu me sinto muito bem conversando sobre futebol com homens antropólogos no Brasil, não sinto que exista uma resistência. Às vezes tem diferenças, até a gente pode depois explorar um pouco isso em relação ao futebol praticado por mulheres, mas em relação ao estudar o futebol eu acho que não. Há um respeito. Mas no exterior eu já senti. Recentemente eu estava em uma reunião num grupo de pesquisa multidisciplinar na França, em Toulouse, falando para, sei lá, trinta pesquisadores homens e algumas mulheres. Eu senti que no início havia realmente um olhar, assim, “O que essa brasileira e mulher vem nos falar? O que ela pode nos trazer aqui, que a gente não saiba e muito melhor?”. Mas depois, quando a gente começa a conversar, eu acho que essa resistência se rompe. Até porque eles geralmente ficam um pouco surpresos com o acesso que eu tive aos jogadores e com o diálogo que a gente no Brasil tem com a teoria antropológica, e passam a ver com outros olhos. Mas há um olhar inicial de desconfiança. Mas na pesquisa, foi favorável para ter acesso aos jogadores. Com eles, nunca mostrei conhecimentos de futebol, nunca discuti futebol, tática, escalação, time, clube, quem é o melhor do campeonato. Isso não estava me interessando na pesquisa – embora eu conhecesse bastante. Eu também não tive postura de tiete, nunca pedi um autógrafo. Aliás, eu pedi uma vez, mas isso eu posso explicar, não foi pra mim! (risos) Foi para um amigo pesquisador, da Holanda, que estava me recebendo no Instituto de Wageningen, e era apaixonado por um jogador do PSV; quando ele soube que eu ia falar com ele ficou “Ah, você vai falar com o fulano!”. Ao final eu não resisti e lhe pedi um autógrafo com para o Gertz, e ele fez com uma frase em holandês. Está até hoje na sala dele.

O gênero ajudou no acesso às famílias, às esposas, às mães, importante para entender o estilo de vida, o cotidiano no exterior etc. Porque com os jogadores há um limite na conversa e no tempo que se pode passar com eles, pois há uma homossocialidade muito forte. Então eu não tenho como dizer pra eles quando saem com o bando de amigos: “Ah, então tá, eu vou junto”. Não dá! O fato de ser mulher, nesse caso, permitiu acesso às mulheres. Eu acho que se eu fosse um pesquisador homem não poderia dizer para a mãe ou esposa: “Ah, eu vou ficar aqui, vendo como é que você cozinha; mostra-me o que tem na despensa”. E elas não me convidariam para caminhar pela cidade, como já aconteceu. Por exemplo, mantenho contato por email, com a esposa de um jogador na Austrália, mas teria um certo constrangimento em escrever repetidas vezes para ele. Então deu para pegar um outro lado da pesquisa.

Falando especificamente da pesquisa sobre os processos migratórios dos jogadores para a Europa, países árabes e outros lugares: qual foi o ponto de partida? Teve contato com entidades e alguns órgãos, ou foi já um acesso direto aos jogadores?

Bom, já fui jornalista, saberia que conseguiria falar com eles, se eu quisesse, usando essa identidade. Também poderia esperar o final de um treino para contata-los, como fazem os torcedores no exterior, isso é comum. Achei que não eram bons caminhos. Então o que eu fiz foi realmente me aproximar via clube, pela intermediação do clube. O primeiro passo: eu entrava no site, via quem eram as pessoas no clube, fazia um contato via e-mail, ou via telefone, às vezes nesse contato inicial enviava uma cópia do Currículo Lattes – que eu acho que nunca foi lido, mas estava lá, se quisessem confirmar que eu era uma pesquisadora.

Nesses casos, o contato era via assessoria de imprensa dos clubes?

Pela assessoria de imprensa, ou por dirigentes também. Às vezes ia direto ao clube. Se estava em uma nova cidade, eu ia à sede do clube, pedia para falar com o dirigente que estivesse ali. Então, esse contato inicial tinha a mediação do clube, na forma que fosse. Mas depois, já no primeiro contato, esta mediação passava para o segundo plano. Nunca fiz nenhuma entrevista numa sala de imprensa, porque eu queria evitar esses ambientes onde já existe uma performance esperada do jogador.

Os jogadores têm muita autonomia para decidir com quem eles falam, onde eles falam. Depois do primeiro encontro eu já anotava o telefone dos jogadores e aí o contato era direto. Já houve caso, por exemplo, de estar com o um jogador atualmente no Barcelona, na época em que ele estava no Sevilha, atravessando o centro de treinamento do Sevilha (bastante simples, precário), e fui entrando com ele na direção do vestiário, e o mesmo mediador com quem eu tinha feito contato no clube barrou a entrada: “Espera aí, ela não pode entrar”. Ele olhou para ele e disse com firmeza “Sim, pode, ela está comigo”. Então, quer dizer, esses são momentos em que eu percebia que eles tinham muita autonomia. Claro, não em relação ao mister, o técnico. Mas eu falei com poucos técnicos. Na Holanda falei com alguns técnicos. No mais, os jogadores decidiam. Temos que entender também que encontrar um brasileiro ou uma brasileira no exterior é uma coisa que para eles é interessante. Eles têm contato com brasileiros, evidente; existe uma emigração forte, três milhões de brasileiros espalhados pelo mundo. Mas eles ficam muito isolados. Então, é um momento gostoso de poder falar a língua, pois eles dão poucas entrevistas no exterior, pela barreira da língua. Em muitos países não dão entrevistas.

Acho que se eu fizesse essa mesma pesquisa com jogadores aqui no Brasil, com celebridades, seria mais difícil o contato. No exterior as coisas tem uma outra forma de acontecer. Mas, claro, eu tive experiências das mais diversas com esses mediadores. Uma, lembro bem, acho até que escrevi num dos artigos, foi engraçada. O assessor de imprensa do Feyenoord, de Roterdã, pediu para falar comigo depois da entrevista. Eu fiquei um pouco temerosa. A entrevista é sempre um momento de cumplicidade. Como é que eu posso entrevistar alguém sabendo que depois eu vou falar com um representante do clube? O que ele vai me perguntar? Eu vou ter que revelar coisas desse contato? Sempre ofereci o anonimato aos jogadores em todas as entrevistas. Claro que eles recusavam, achavam muito estranho. Desta vez foi muito engraçado, me senti indo para um interrogatório quando fui ter a conversa com ele. No caminho até a na cafeteria do clube, fui repetindo para mim mesmo tudo o que eu não deveria contar da conversa com que tinha tido com o jogador e seu pai. Mas ele queria conselhos, na verdade! Conselhos a respeito de como lidar com os jogadores. Ele estava fazendo um manual por escrito sobre disciplina, e os brasileiros, segundo ele, eram muito difíceis – o jogador que eu entrevistara uma exceção, me disse; ele queria que eu lesse o manual e desse uma opinião. E me ouvir sobre a “cultura brasileira”, para melhor elabora-lo. Mas o que eu podia dizer? Eu fiquei numa posição realmente muito engraçada, de antropóloga, explicando a cultura brasileira para ele. Acabei dando uma aula de Introdução a Antropologia. No final, falei: “Olha, o manual por escrito não vai funcionar; se você botar a mão no ombro do jogador e falar, assim, acho que vai ser mais eficaz”. Como ele insistia no manual, eu falei: “Bom, então faz com desenhos”. E pensei, pelo menos os jogadores vão se divertir lendo uma historia em quadrinhos (risos).

De forma geral, estes mediadores só davam o caminho inicial, mas houve alguns que foram muito importantes de serem ouvidos – entrevistei longamente um chileno que trabalhava no PSV e foi fundamental para entender a dinâmica do mercado europeu, uma secretaria grega do Panathinakos fundamental para entender a legislação europeia/nacional e suas possibilidades de quebra, um diretor de comunicação do Ajax fundamental no apoio psicológico aos jogadores, etc.

No caso do mediador do Feyenoord, tive com ele relatos de toda a sorte de transgressões do código do clube por parte de um jogador – o que não tinha aparecido na nossa conversa – e ficou bem clara a enorme dificuldade de comunicação entre o clube e os jogadores. Hugo me escreveu depois por email e lhe enviei um livro do Brasil como tinha lhe prometido – em português, não sei como é que ele traduziu…

Muitas destas entrevistas foram realizadas logo nos contatos iniciais ou você conseguiu estabelecer contatos mais prolongados com os jogadores e familiares, com uma segunda ou terceira visita? Foram várias idas?

Sim, com vários deles tive contatos depois. E às vezes até com anos de diferença. Com um dos jogadores do PSV eu falei três vezes. Na primeira vez que eu falei, o filhinho era um bebê; na segunda vez ele já tinha tido outro filho. Agora, claro, em muitos lugares fico pouco tempo nas cidades – eu não tenho como ir para Hong Kong, para Singapura, para Austrália, muitas vezes -, e eles também mudam. Então, às vezes, só ocorre um contato, mas eu sempre procurava fazer com que esse contato fosse longo – observava o treino, o que acontecia depois, que eu pudesse ter acesso a eles nas suas casas, com os familiares, agentes, amigos. Nem sempre isso é possível, porque nem sempre as esposas estavam lá. As esposas, se podem, vêm para o Brasil. Não vou na casa do jogador se a esposa não está lá. Tem uma coisa aqui de relação de gênero, embora agora eu já esteja com mais idade, mas enfim… E desde o início da pesquisa eu sempre procurei tirar qualquer tipo de marca de feminilidade das roupas. Pesquiso na Europa geralmente no inverno (férias de verão no Brasil) e o fazia com casacões longuíssimos e um chapéu. Porque existe essa questão desse assédio feminino que é inegável, está na imprensa, existe a figura da ‘maria-chuteira’, ela é muito forte. Então, na proximidade com o jogador, ao contrário de um pesquisador homem, precisa ficar claro que a intenção era acadêmica. Muitas das entrevistas duravam duas, três horas, e algumas tiveram momentos intensos. Por exemplo, com o goleiro do Groningen, que ninguém ouviu falar por aqui mas foi chuteira de prata na Holanda, com quem estive duas vezes com 4 anos de diferença, mas também um dos atacantes da seleção, que encontrei em Sevilha. A primeira pergunta que eu fiz foi: “Você tem saudade do Brasil?”. Ele encheu os olhos de lágrima e aí ele começa a conversar… Outros jogadores são mais monossilábicos. Porque é exatamente isso, são perguntas que não abordam o jogo de amanhã, a escalação etc. São perguntas outras, que são mais próprias de uma pesquisa sobre imigração. Era o ponto que eu estava enfocando nessa pesquisa. Para eles, é muito bom falar sobre a família, a esposa, como conheceu a esposa, quem são os pais. Também tem esse discurso que aparece bastante na carreira do jogador, que é vir de uma família pobre, ter essa história de vida de vencedor, que se lê também na imprensa mas que é diferente quando se vê os calos nas suas mãos de cortar cana, por exemplo.

Muitos são neopentecostais (escrevi um artigo que sai no próximo número da Vibrant sobre a importância do neopentecostalismo entre os jogadores), então tem toda uma ideia de ajudar o próximo. Então, dando entrevista, conversando comigo, estão me ajudando. Há um ato de generosidade, um dom de seu tempo. Sabem que estou fazendo um trabalho, que preciso de ajuda.

Havia momentos, com outros jogadores, que eu ficava com os familiares, porque o treinamento é muito monótono, e ele dura horas, é muito repetitivo – de um dia para outro de um clube para outro. Eu ia, assistia os treinamentos, porque muita coisa eu aprendi olhando o treinamento. Você aprende sobre as muitas fases do treino, inclusive que o jogador escolhe com quem ele quer fazer o exercício. Então, você consegue mapear perfeitamente com quem os brasileiros fazem o exercício, fazem entre si, entre os brasileiros, quem faz com quem. Os mais novos faziam entre si, os mais antigos não faziam entre si. Dava para ter algumas ideias a respeito de relações mais pessoais só observando o treinamento. Mas tem limite, claro, é uma repetição. Agora, os amigos também vão ao treinamento. Os jogadores vivem cercados, em uma comunidade de amigos – vão os irmãos, parentes; homens, claro, as mulheres não. Eu sentava junto com eles e ficávamos batendo papo durante o treino. E tinha acesso a todo um lado dos seus dia a dia, projetos, etc. que complementavam os contatos diretos. Claro, eu colocava limites. Lembro do sobrinho de um jogador me convidar depois do treino: “Vamos lá, vamos lá! Ele está só fazendo exercício lá dentro do vestiário, vamos lá! Tá comigo, você pode entrar”. Eu: “Não, eu espero aqui, eu prefiro”. Eu sabia que ia ser um incômodo, imagina, uma mulher entrar num vestiário (risos).

O que não é diferente do trabalho de qualquer antropólogo. É isso que eu quero dizer. O que talvez seja diferente é a globalização do campo de pesquisa, o fato de tê-la feita em mais de 15 países diferentes. Foi preciso pensar a metodologia por ser uma pesquisa multisitiada e, ainda assim, ter densidade nos contatos. Que de fato deu continuidade ao que já tinha feita na pesquisa de doutorado, quando também estudei um processo de globalização, o dos restaurantes fast-food, em vários países. Acho que pesquisas assim só se tornam possível quando inicialmente há um campo “tradicional”, com inserção num lugar, por um bom tempo – no caso dos fast-foods, trabalhei num restaurante por meses, no caso do futebol, fiquei morando em Sevilha por meses, ao lado do centro de treinamento do Bétis, frequentava diariamente e por muitas horas este centro, o do Sevilha, os estádios, os jogadores, enfim. Uma vez familiarizados com o espaço estudado, que nos dois casos apresenta grande homogeneidade, é possível ter contatos mais rápidos. Quero dizer, se entro em qualquer centro de treinamento de um grande clube sei me localizar rapidamente naquele espaço, conheço a hierarquia das funções, os horários, os agentes sociais e o em que estão envolvidos, etc. Claro que há particularidades, e é isto o interessante.

A extensão desse campo etnográfico só faz sentido quando ele nos aporta novas questões. E é isso que tem acontecido, quer dizer, cada visita a cada país traz alguma coisa nova. Embora exista uma certa homogeneidade de práticas futebolísticas, ela tem trazido questões novas para a pesquisa, senão, não haveria necessidade de expandir o campo empírico. Cada país que visitei me trouxe uma questão nova na pesquisa a ser explorada. Sobre isso ainda não tenho tido tanto tempo pra escrever (risos).

Agora, valorizo muito o contato direto com os protagonistas do futebol (seja jogadores, torcedores ou dirigentes). Essa é uma coisa que ficou um pouco também a marca da Antropologia aqui do sul, a decisão de querer trabalhar diretamente com os protagonistas do espetáculo e não com o discurso da imprensa, da mídia. Trabalhar com os protagonistas diretos, mesmo que sejam celebridades, não é diferente de qualquer outro grupo que os antropólogos tem estudado. Têm obstáculos sim. Quem vai estudar uma tribo indígena também tem que passar pela mediação da Funai, vai ter que ver como é que vai se inserir no grupo, em que família. São obstáculos muito parecidos, eu acho. Para mim foi fundamental o contato direto e eu não teria conseguido os mesmos dados via imprensa. Assim como acho que seria complicado para um etnólogo escrever sobre um grupo indígena a partir das reportagens da Veja! A imprensa tem uma relação com os jogadores que, em geral, é muito tensa. Encontrei muitos jogadores que têm medo de jornalistas, pois sabem que os jornalistas podem colocar eles lá em cima, mas também podem acabar com suas carreiras, e, portanto, eles têm um discurso estandartizado para a imprensa, que às vezes se critica, mas que é um mecanismo de defesa. Claro que têm muitos jornalistas que são excelentes. E acho que a imprensa aprende, mas às vezes ela leva muito tempo para aprender as dinâmicas sociais que estão ocorrendo. Quando eu comecei, embora a gente tivesse ganho uma Copa do Mundo recentemente, os jogadores no exterior continuavam a ser vistos como mercenários, que estavam saindo para ganhar dinheiro, que eram consumistas, que havia um êxodo fatal ao futebol brasileiro. E neste contato do dia a dia, deu para perceber que eles não se viam assim. O consumo, principalmente entre os neopentecostais, não aparece como o principal. Eles se veem, e isso muitos outros trabalhos também têm mostrado, como um veículo de distribuição da riqueza para a família. E veem a ida para o exterior como um sacrifício, claro, importante para carreira, para o prestígio, eles têm consciência disso também. Mas o que eu lia na imprensa, essa série de valores individualistas, não foi o que eu encontrei em campo. Também não encontrei jogadores cosmopolitas, que estavam ali porque queriam aprender sobre a cultura local, que estavam querendo se inserir no modo de vida diferente do seu. Esses são exceção.

Você conseguiu filmar as entrevistas? Teve dificuldades?

Eu filmei muitas entrevistas. No início não. No início só gravava e fotografava, às vezes. Mas tenho várias entrevistas filmadas. E, por exemplo, como um jogador que na época estava em Alkmaar/Holanda, não só filmei a nossa conversa, como filmei uma longa entrevista com o secretário dele, que foi ótimo. O secretário era um rapaz formado em jornalismo, que morava com ele; e depois estive na casa dele, então filmei a casa, a tia, que na verdade, tinha quase a idade dele, que fazia o papel de cozinheira, a mãe, o filho, saímos juntos, filmei eles na rua – nós as mulheres, porque ele saiu com sua turma de rapazes (risos). Tenho vários momentos registrados em vídeo.

Fazendo agora uma associação com o NAVI: algum plano de fazer um vídeo etnográfico com o material fílmico das pesquisas?

Acho que ainda tenho muita coisa para escrever. Sobre o vídeo, o Jean Rouch dizia que a gente tem um filme quando se tem um final. Eu ainda não tenho esse final. Eu tenho que ter na minha cabeça uma história para contar. Eu não quero só mostrar imagens do seu cotidiano porque jornalistas têm feito isso. Vamos ver, vamos ver. Pode ser um desafio (risos).

Além dos diversos lugares pesquisados, chegou a pensar em observar as cidades de origem dos familiares, do pai, da mãe dos jogadores, aqui no Brasil? Fazer um lá e aqui?

Entrevistei os familiares no exterior, lá, mas eu acho que isso seria interessante também visitar suas casas aqui. E é uma coisa que estava faltando para ter uma ideia mais clara dessas relações transnacionais. A gente tem alguma informação, achei muito legal o que foi feito no Jornal Nacional. Uma série de reportagens do Tino Marcos, um pouco antes da Copa do Mundo de 2010, com os familiares dos jogadores. Foi um passo importante, acabou com uma imagem que se tinha do jogador, desse sujeito rico, consumista, individualista; mostrou que a família continua sendo uma família que vive muitas vezes em casas muito simples. Mesmo que o jogador queira – “Ah, eu te compro uma casa no bairro tal” – a família às vezes resiste, porque tem seus vizinhos, tem seus amigos. Tino Marcos fez isso e fez bem. Pode ser uma ideia.

A pesquisa mudou um pouco o seu rumo no último ano, porque eu deixei um pouco de lado as celebridades e estou pesquisando a emigração dos jogadores “não-famosos”, os Kaká-noir como os chamo repetindo o que me disse um jogador no Marrocos. Então eu quero explorar um pouco isso. Estive em maio por duas semanas em Montevidéu, vendo os jogadores brasileiros que estão circulando pela América Latina. Para depois, talvez, quem sabe, trabalhar com esses familiares aqui no Brasil. Não sei, vamos ver. Pois muitas esposas de jogadores não viajam junto, eles viajam sozinhos. Nessa faixa, principalmente, de jogadores não-famosos e que terão salários bem menores, e que encontrei em países como o Canadá, o Marrocos, a Coreia, a Índia, a China (antes destes boom de grandes salários). Porque os celebridades, esses, se podem ir sempre acompanhados, eles casam antes de viajar, alguns por procuração (risos).

A família não é exatamente o foco, mas ela se torna o foco na medida em que, claro, a circulação internacional é um processo familiar. Eu cheguei na família pela via dos jogadores, e o que me interessa mesmo é a mobilidade, dialogar com essa teoria de imigração para, inclusive, fazer avançá-la. A mobilidade – aqui é melhor não falar em imigração, mas em circulação – é um projeto familiar. Então a família acaba entrando nesse esquema. Agora, que família é essa? Não é a família nuclear. Os jogadores não se veem numa família nuclear, e aí já se confrontam com uma lei europeia segundo a qual a família é a família nuclear, então os jogadores têm direito a levar a esposa e os filhos, mas não os pais, não os tios, as tias, os avós. A mãe, principalmente – porque o pai, às vezes, nem existe. Portanto, a gente já vê uma questão interessante nessa mobilidade. Nós estamos diante de dois modelos de família que são diferentes: o modelo mais individualista e um modelo mais holista, própria dessa camada social brasileira, estudada por tantos antropólogos, como Cláudia Fonseca, Alba Zaluar, que estão mostrando que existe outra concepção de família.

A minha ideia é a de que o futebol é um laboratório para dinâmicas sociais mais gerais, e especialmente para as de globalização, que transformaram radicalmente o esporte e principalmente o futebol a partir dos anos 1970. Cria-se no futebol instituições e dinâmicas sociais que depois acabam se estendendo para o resto da sociedade, sendo copiadas. Por exemplo, agora, o controle dos estádios, essa vigilância que está sendo criada; o Wembley, no seu subsolo, tem um imenso setor de vigilância, onde se vigia não só por câmeras o estádio, mas também com microfones espalhados sob as cadeiras. Estamos entrando numa sociedade de vigilância, como previa Foucault, e afirma Agaben, vide aeroportos, vide esse controle cada vez maior sobre corpos… E o futebol está antecipando o que depois provavelmente veremos aplicado de modo mais geral. Ele funciona como uma ponta-de-lança – também em relação ao cosmopolitismo, pois não há nada mais cosmopolita do que o futebol, e isto não sou eu quem digo, foi o próprio presidente da ONU, o Annan, quando disse que a Copa do Mundo conseguia festejar nossa “humanidade comum” como nenhum outro evento. A FIFA, a UEFA, e tantas outras são instituições supranacionais, globais, antecipam organizações supranacionais. E vemos no futebol dinâmicas que incentivam o cosmopolitismo – torcedores do Barcelona espalhados pelo mundo, a aceitação de jogadores imigrantes nas equipes, a admiração por um Outro que dificilmente seria aceito em outras arenas. É a capacidade de criar pontes, de sobrepujar diferenças. Não que o contrário também não apareça, com manifestações de racismo, emergência de identidades locais fortes, etc. O fortalecimento de fronteiras, o que o Billig se refere quando usa o futebol como exemplo de nacionalismo. Ou o Anderson. Mas é interessante ver como o futebol tem conseguido articular estas duas dimensões, o global e o local, de modo criativo e inédito.

Acho que em relação à imigração ele também adianta certas práticas que depois acabam se mostrando práticas mais gerais. Assim, a minha ideia de pesquisar futebol também é de fazer com que a etnografia no futebol produza avanços na teoria antropológica mais geral sobre imigrações/emigrações. Acho que qualquer um tem essa preocupação quando trabalha com Antropologia. Você está estudando formação de jogadores, mas não é para ficar no campo do futebol apenas. Certamente vai fazer outros estudiosos perceberem que há certas dinâmicas sociais ali que são interessantes de observar e estender a outros domínios. Meu objetivo não era exatamente só ver como é que é o processo migratório dos jogadores brasileiros, mas perceber que os jogadores brasileiros pessoas que se deslocam, mas que não podem ser consideradas com as mesmas categorias que usávamos para caracterizar os emigrantes no século XIX, até porque não se identificam como imigrantes, e não são vistos desta forma nos países em que eles estão. São exemplo de transmigrantes? Já no primeiro artigo que fiz e que saiu na Espanha colocava isto no título – “Emigrante, porém…”. Isso faz com que as teorias de imigração comecem a pensar: “opa, mas quem sabe não tem outras profissões que também são assim?”. E “quem sabe essa dinâmica não ocorre também entre outras pessoas”, e isto começa a abrir um pouco essas categorias. Eu acho que isso é interessante.

Já que você falou de família, aproveitamos para voltar à questão de gênero. Partindo do futebol praticado por mulheres para pensar o praticado pelos homens, você acha que podemos questionar a ideia de uma masculinidade hegemônica no futebol masculino? Inclusive pela presença, por exemplo, da esposa e outras familiares nesse universo…

Eu acho que sim – e não. Às vezes as mulheres não aparecem tanto. Problema básico no feminismo da primeira onda foi dar visibilidade à mulher. Bom, nós já passamos dessa etapa, pelo menos nos países (pós)industriais e suas democracias liberais. Nos próprios estudos de e/imigração apontam ‘as mulheres agora são maioria’, ‘existe uma mobilidade das mulheres’. Mas antes elas não tinham papel nenhum? Sabe-se que o homem, para emigrar, precisa do aval da mãe ou da esposa. Então elas já tinham todo um papel, central, dentro dessa mobilidade que não era visto. Da mesma forma no futebol. Quando a gente tem contato e começa a conversar com os jogadores, percebe-se que a mulher é fundamental para que o jogador possa ter a sua formação, ir ao treino, geralmente acompanhado por alguém da família. Entre os jogadores que entrevistei, era muitas vezes a mãe ou avó que levava e trazia o menino ao treino. E isto ficou bem evidente quando me dei conta de que a maioria dos jogadores contatos eram caçulas. Foi assim que cheguei à ideia do caçulismo, como sendo uma tendência entre os jogadores de futebol. Porque, para um caçula, a mulher já está mais liberada e tem mais tempo. Ela não tem outro filho para cuidar. E o caçula também está um pouco mais liberado de ter que trazer dinheiro para o bolo familiar, porque os irmãos mais velhos dão conta.

Eu adorei quando você perguntou usando “futebol praticado por mulheres”, que é como nós referimos aqui no grupo da UFSC ao que chamam de futebol feminino. Eu acho que é importante estabelecer como categoria de análise esta ideia de futebol praticado por homens e futebol praticado por mulheres até pouco tempo atrás, e não só no Brasil, se pensava o futebol praticado por mulheres enquanto futebol “feminino”. Existia o futebol (sem adjetivos) e o futebol “feminino”, como se fossem coisas distintas. E que se queria distinguir – com regras especiais, bola especial, etc. Apenas lembrando, depois do longo período entre o pós Segunda Guerra Mundial e a revolução cultural e feminista do final dos anos 1960, o futebol esteve proibido para mulheres em muitos países. No Brasil, até 1979. Mas também na Alemanha, Inglaterra, países nórdicos…O tema me interessa muito. Tenho duas orientandas de mestrado que estão justamente terminando dissertações sobre o futebol praticado por mulheres no Brasil – a Caroline Almeida, sobre o clube Radar, e a Mariane Pisani, sobre o Foz do Iguaçu. E faço parte de uma rede de pesquisadores liderada pela Nina Tiesler, a Foominet, que tem projeto sobre emigração de jogadoras.

Quer dizer, é esta própria divisão que deveríamos colocar em questão. Existe atualmente um futebol praticado por mulheres e um praticado por homens. Agora, futebol feminino? O feminino é uma qualidade, que não está relacionada diretamente ao sexo biológico. Posso dizer que o futebol do Barcelona é mais feminino do que o futebol do Real Madrid. O CIES Football Observatory, do Raffaele Poli, com quem eu já estive numa mesa no Colóquio Saint-Hilaire, faz um trabalho muito sério de acompanhamento estatístico dos clubes Europeus, jogadores, etc. E sabe qual o clube com a menor média de altura dos jogadores entre os 500 das primeiras divisões na Europa? Pois justamente o Barcelona.

O gênero é exatamente uma categoria que busca repensar o social de outra forma, sem referencia direta a dois sexos biológicos. Então podem existir mais do que o feminino e o masculino, podem existir diferentes formas de expressão de gênero. O Wagner Xavier de Camargo, por exemplo, estava estudando, o esporte LGBTTT, o esporte queer, ou melhor, o esporte praticado por queers. Porque as regras devem ser as mesmas, o futebol não muda se praticado por homens, mulheres, queers. É futebol, ponto.

E porque dividir, porque proibir as mulheres de jogares em equipes mistas? O argumento é que assim as mulheres são protegidas, que não teriam chance numa equipe com homens. Ora, o que se vê é que as mulheres ingressaram em muitas esferas consideradas masculinas e conseguiram se afirmar. Porque não seria assim também no esporte? Eu não digo que uma mulher vá bater um lutador de UFC, pelo menos não nos próximos 30 anos, mas o que digo é que se não começarmos a misturá-los, desde a escolinha, isto realmente não vai acontecer.

Agora, sobre o futebol ainda ser hegemonicamente masculino, eu acho que isso não mudou. Está mudando, existem pesquisas – e eu não tenho como citar a fonte aqui (risos) – que dizem que 30% da audiência dos programas esportivos no futebol já é de mulheres, e isso não só de jogos, mas também esses programas da chamada “falação esportiva”. O que aponta uma mudança grande, pois o futebol hoje é principalmente um tele-espetáculo. Não gosto muito de falar de espetáculo. Penso que algumas categorias nós ainda temos que refinar, o futebol sempre foi um espetáculo, bom, mas já estou saindo da tua pergunta.

Em seus últimos artigos você trabalha com uma revisão da ideia de espetacularização, principalmente ao propor a categoria ‘sistema futebolístico’…

É, porque chamar de ‘futebol de espetáculo’, pegando a categoria do Guy Debord ‘sociedade de espetáculo’ é de uma parte redutor – há outras dimensões envolvidas além do entretecimento, pelo menos mais uma central, a comercial, o mercado de grandes marcas – e porque é temporalmente imprecisa: o futebol sempre foi um espetáculo, desde os seus inícios. Acho que sociedade de espetáculo, ok, a gente até pode imaginar, o Baudrillard também mostrou isso, há muitas dimensões sociais que não faziam parte de espetáculo e hoje fazem, mas o futebol, não! O futebol sempre foi um espetáculo, aonde quer que tenha sido praticado, ele sempre foi um espetáculo. Mesmo que tenha praticantes amadores, tem gente assistindo, eu com 2 anos assistia. (risos) Então, ele é um espetáculo, em diferentes sociedades, quando era um jogo, entre os Astecas, chutando cabeças, caveiras, entre maias com bolas de borracha, na China, no Cálcio, em qualquer sociedade ele teve praticantes e teve assistentes. Então ele sempre foi um espetáculo. E a sua esportivizacão, no final do século XIX, apenas acentuou este traço.

O que eu acho que mudou é que ele agora é um tele-espetáculo (no sentido mais literal de tele, que vai além da televisão). E isso cada vez mais. Hoje eu estava olhando as finais dos campeonatos estaduais, a média de público, 18 mil. Ora, eu assisti na década de 1970 jogos no Beira-Rio, no inverno, do Campeonato Gaúcho, o Internacional jogando com não-importa-quem, tinha 40 mil pessoas no estádio. Então, realmente mudou, tem mais gente assistindo, mas a distância, pela TV, pela internet. Não mudou apenas porque houve uma diminuição do tamanho do público nos estádios, mas mudou porque se tornou um tele-espetáculo, o que tem implicações no jogo – tentei mostrar isto num artigo publicado na revista na Antropolítica.

Precisamos pensar um pouco as categorias que utilizamos, porque às vezes trazemos de outras disciplinas e adaptamos, e vira uma camisa de força – tipo essa de ‘futebol de espetáculo’, acho que é do Christian Bromberger, que criou isso na França -, ou então pegamos da imprensa, que não tem uma reflexão sobre isso. Tele-espetáculo ainda vai, porque realmente dá conta dessa dimensão tão forte hoje que é do televisionamento, que mudou a estética futebolística do jogo. O televisionamento alterou a própria maneira de se praticar o futebol entre esses clubes. Mas eu acho que ‘sistema futebolístico’ é mais rentável.

Prefiro ‘sistema futebolístico’ porque eu acho que dá conta de uma articulação entre diferentes níveis – algo que o Gustavo L. Ribeiro também usa, a partir do Julian Steward. Dá conta de uma certa globalidade, porque é ‘sistema futebolístico global’. Pode-se pensar em termos de articulação de “circuitos”, como diz o Arlei Damo. O importante é perceber a centralidade dos processos de globalização, as tendências homogeneizantes e suas articulações com o local – no caso do futebol, certamente com o glocal pois não ha local que não esteja perpassado por fluxos globais.

A categoria que tem sido usada internacionalmente para caracterizar o momento atual é FIFA Football. Para mim, é melhor do que futebol de espetáculo, porque realmente a FIFA é dominante nesta segunda fase da esportitivizacão, que começa em meados do século XX e que coincide com o que chamamos a segunda globalização. Ela tem e impõem regras universais, é uma instituição supranacional, aponta para um possível cosmopolitismo, etc., mas que eu acho que deixa de fora certos circuitos que acabam se articulando com circuitos dominados pela FIFA. Portanto, acho que ‘sistema futebolístico’ é uma ideia mais antropológica. É mais rentável. Este momento atual, além de ser caracterizado pela presença de instituições supranacionais (FIFA, COI), o é por megacorporações comerciais esportivas (Nike, Adidas) fundamentais na cultura de consumo atual, pela emergência e afirmação de celebridades esportivas (cujas mobilidades me interessam particularmente), além, claro, do crescente interesse da mídia pelo futebol. Então, não dá para focalizar em um aspecto apenas.

Claro que a onipresença do futebol, universalmente, e dos esportes em geral, significou o deslocamento de muitos divertimentos tradicionais e em alguns casos, a sua substituição. Mas o mais comum é que os esportes tradicionais não desapareçam, eles se tornaram globais, são incorporados na cultura esportiva local e passaram a ser vistos como autênticas expressões locais. É o caso do futebol, nosso “esporte nacional”, e é o que mostra o Appadurai sobre o cricket na Índia.

Falo também em ‘clube global’, que eu acho uma categoria muito interessante para pensar essa globalização dos clubes de alguns clubes, e que dialoga com a categoria da Saskia Sassen, com as teorias da globalização que levam em conta o local. Ao mesmo tempo, foge um pouco dessa ideia só de fluxos do Appadurai.

Voltando a pergunta, sim, eu acho que se deve pensar as categorias, é importante se perguntar. Tenho feito isso sistematicamente. Por exemplo: o que é a fronteira? Em termos de futebol/jogador/mobilidade. É a mesma fronteira dos estudos de imigração? É a de um país, de um Estado-ação? É uma fronteira geográfica bem delimitada? Ou seria outra? Colocar em cheque isso acho que é o trabalho que tem a Antropologia, sempre dar uma viradinha a mais no parafuso para ver se realmente as coisas estão bem adaptadas. O objetivo final é que o conceito geral de fronteira seja revisto. Temos que fazer esse vai-e-vem, permanentemente.

Você mencionou os ‘clubes globais’ e em artigos recentes descreve como esses clubes constroem espaços próprios, por onde os jogadores transitam, configurando uma mobilidade específica, com pouco contato com outros espaços para além daqueles gerenciados pelo clube.

O futebol também tem as suas localizações, e essas localizações se dão em clubes-globais, que tem torcedores espalhados pelo planeta sem deixar de se manterem como uma forte expressão de identidade local (penso no grito de “independência” a cada 17min14 segundos no Camp Nou, como um caso extremo – 1714, ano em que a Catalunha foi invadida e anexada), que atraem jogadores estrangeiros, que concentram capital de grandes corporações, que estão presente no mediascape. E que hoje são palco de uma acirrada disputa entre um modelo mais tradicional de clube, em que os “proprietários” são os sócios/torcedores, e um modelo de franchise, onde um milionário compra o clube e se torna o seu proprietário. E com o clube leva junto a visibilidade e o prestigio social que o acompanham.

Sim, o clube-global consegue construir uma espécie de uma “bolha” que protege o jogador, que o afasta dos comuns dos mortais e das adversidades do dia a dia. Todos os clubes mais ou menos importantes tentam. Com limites, claro. Esses dias teve um jogador, menor de idade, que não conseguiu embarcar para jogar na Libertadores pelo Corinthians, porque não tinha autorização dos pais. Tem limites, claro, há um espaço muito grande onde os clubes conseguem lidar com essa legislação de uma forma muito diferente de que estão submetidos os cidadãos comuns.

Confira a segunda parte da entrevista no dia 28 de novembro de 2012.

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