Coutinho
Visões do Bi
Depoimentos de jogadores da Seleção
Nota Explicativa
Esta série é parte integrante do projeto “Futebol, Memória e Patrimônio”, desenvolvida entre os anos de 2011 e 2012, com o apoio da FAPESP.A pesquisa foi realizada em parceria pelo CPDOC, da Fundação Getúlio Vargas (FGV), e pelo Centro de Referência do Futebol Brasileiro (CRFB), equipamento público vinculado ao Museu do Futebol/Secretaria de Cultura do Estado de São Paulo. Nesta seção, serão apresentadas as edições de 6 entrevistas concedidas por atletas brasileiros que estiveram presentes na Copa do Mundo de 1962, no Chile, a sétima primeira edição do torneio organizado pela FIFA. São eles: Mengálvio, Jair da Costa, Coutinho, Amarildo, Jair Marinho e Altair. O propósito dos depoimentos, com base em sua história de vida, método caro à História Oral, foi rememorar as lembranças dos futebolistas acerca de sua participação na competição, de modo a destacar os preparativos para o Mundial, os jogos e a volta ao Brasil. O depoimento a seguir foi concedido no dia 21 de julho de 2011, no auditório Armando Nogueira, situado nas dependências do Museu do Futebol, em São Paulo.
https://cpdoc.fgv.br/museudofutebol/antoniohonorio
Entrevistadores: Bernardo Buarque (FGV/CPDOC) e Clarissa Batalha (Museu do Futebol); Transcrição: Elisa de Magalhães e Guimarães; Edição: Pedro Zanquetta
Coutinho
Antônio Wilson Honório nasceu em 11 de junho de 1943, na cidade de Piracicaba, interior do estado de São Paulo. Estreou no time principal do Santos Futebol Clube com apenas 15 anos de idade. Desde cedo, atuou ao lado de Pelé. A dupla de ataque é considerada uma das melhores do futebol brasileiro. Disputou 457 jogos no alvinegro praiano e marcou 370 gols, no decorrer dos 10 anos em que permaneceu no clube. Conquistou diversos títulos com a camisa do Santos: a Taça Brasil de 1961, 1962, 1963, 1964 e 1965; o Torneio Roberto Gomes Pedrosa de 1968; a Taça Libertadores da América de 1962 e 1963; o Mundial Interclubes em 1962 e 1963. Jogou também pelo Vitória, da Bahia, pelo Bangu, do Rio, e pela Portuguesa de Desportos. Fora do país, vestiu a camisa do Atlas, do México. Encerrou a carreira aos 30 anos, no Saad. Na Seleção, jogou 15 partidas e marcou um total de 6 gols. Integrou o time que conquistou a Copa de 1962. Após encerrar a carreira, treinou o time de juvenis do Santos. Foi técnico, com rápidas passagens, de clubes, na categoria profissional. Atualmente, reside na cidade de Santos, trabalha em um programa para descobrir novos jogadores e escreve um livro onde relata suas lembranças no futebol.
Depoimento
Agradecemos muito a disposição de vir até o Museu contar um pouco da sua trajetória e lembranças das Copas do Mundo. Fale um pouco sobre a infância e o princípio no futebol.
Boa tarde. Meu nome é Antônio Wilson Honório. Sou de Piracicaba e nasci em 1943, portanto, tenho 68 anos. Minha família era humilde, bastante pobre e todos trabalhavam. Comecei aos oito anos. Saía do colégio e ia à labuta. Minhas irmãs também, desde cedo. A partir dos meus 13, 14 anos, a situação melhorou e clareou um pouco, quando eu vim para o Santos.
O senhor também estudava?
Estudava. Fiz até o sexto ano em Piracicaba, e depois terminei e fiz faculdade lá em Santos.
Quais são suas lembranças de Piracicaba nos anos de1940?
Coisa de garoto, não é? Jogar futebol, as brincadeiras de colégio, as amizades… Pratiquei com a bola desde menino. Eu e meus amigos demos bastante trabalho aos professores e diretores do colégio, porque só brincávamos e fazíamos palhaçadas. Uma grande lembrança. De vez em quando, ainda vou a Piracicaba e encontro alguns deles. Fico meio chateado, às vezes… Ligo a um, pergunto sobre outro e todo mundo morreu. Um caso meio triste. Você pergunta por fulano, crente que está abafando, mas fulano não está mais presente.
O seu pai também jogava?
Não. Ele trabalhava no Engenho Central, na cana de açúcar.
E o senhor trabalhava com ele?
Não. Eu trabalhava em uma oficina mecânica.
Gostava de trabalhar com carros?
Gostava, sim, e tinha necessidade. Não só gostava.
E jogava na rua, no colégio?
No colégio, não. Lá pegávamos umas bolas de papel enrolado e brincávamos na hora do recreio. Jogávamos na parte da tarde, no campo do Palmeirinha. Nem era futebol – chamávamos de travessado, porque não usava o campo todo. Isso é uma das grandes lembranças guardadas, tenho muito orgulho. O clube ficava no meu bairro e formei amizades lá. Montamos equipes amadoras, uma de meninos de mais de idade, e outra, um pouquinho mais novos. Eu sempre fui dos mais novos. Os outros já tinham 17, 18, e eu apenas 12, 13 anos, e já atuava com eles.
Existia campeonato dos mais novos?
Não. Eu jogava no campeonato adulto. Sempre tive uma sorte danada: Volta e meia faltava um e eu me encaixava no lugar dele. Podia ser ponta-esquerda, eu entrava. Zagueiro, meia… Quem faltasse, eu quebrava o galho, entendeu? Fui aprendendo a atuar entre os adultos. Isso facilitou quando fiz o teste no Santos. Já estava acostumado aos mais velhos, então não tive dificuldades.
Como seus pais encaravam a carreira de jogador?
Nunca gostaram. Eles queriam que eu estudasse. Tudo girava em torno dos estudos. Eu ia à escola de manhã e tinha o meu lazer à tarde. Às vezes, esquecia-me de fazer a lição e tal – depois, fazia, meio na marra, mal-humorado, mas fazia.
Como foi esse teste no Santos?
Houve uma partida do Santos contra o XV, em Piracicaba, – o Pelé estava no auge –, e o meu time foi fazer a preliminar. Fui junto para entrar no campo sem pagar e tive sorte: Faltou um, o quarto zagueiro. Eu parecia uma mosca no leite. [risos] Todos grandões e eu pequenininho – quase nem aparecia na foto. Mas foi tudo bem e fiz o gol da vitória: 1 X 0. Nessa época, tanto o time profissional quanto o preliminar, trocavam de roupa no vestiário do XV. Quando terminou o jogo, fomos até lá e os atletas do Santos começaram a bater na minha cabeça: – E aí, neguinho? Vai lá treinar no Santos e tal. Passou e até me esqueci. Uns dois, três meses depois, peguei um dinheiro com o meu patrão, o mecânico, mais um pouco do dono das Lojas Buri, pulei a janela de casa e fui. [estala os dedos]
Foi sozinho?
Fui. Estou lá até hoje.
Quantos anos o senhor tinha?
Completei 14 já em Santos.
Quatorze anos em Santos, extremamente jovem! Nessa época, qual era o seu time do coração?
Não tinha preferência. Eu gostava de jogar, mas não de torcer. Torcia no caso dos álbuns de figurinha. Pegava um dinheiro – sempre escondido da minha mãe –, e comprava figurinhas. E tinha facilidade em encher o álbum, dava uma sorte danada. Sempre que faltava uma ou outra, eu torcia. Corria a cidade toda atrás de um cara com aquela figurinha repetida, para trocar e tal. Consegui ganhar uma bola de futebol. Uma alegria!
Tem alguma lembrança da Copa de 1950?
Hoje, eu sei bastante sobre essa Copa, mas na época, não acompanhei. Em casa, não tínhamos rádio, por causa do dinheiro.
Então o senhor também não se lembra de 1954.
Passou despercebida também. Só a partir de 1957, quando cheguei a Santos, as coisas foram clareando. Na época, ia trabalhar, ao colégio e ajudar a minha mãe a entregar a roupa lavada… Não tinha tempo para outra coisa, não.
Ninguém falava sobre a seleção brasileira?
Não, quase não se falava. Como está hoje em dia! Esse é o problema. Estamos retrocedendo. Houve uma época, depois de 1958, na qual as pessoas faziam churrascos em casa e convidavam o pessoal para assistirem juntos aos jogos. Hoje, não. Se houver um compromisso qualquer na rua, a disputa pode estar comendo, ninguém liga. Acho que perdemos muito da identidade.
Embora, atualmente, termos muita facilidade em acompanhar os jogos, saber dos resultados etc.
Sim. Quando sai a convocação da seleção, o povo brasileiro logo pergunta: – E esse aí, de onde é? Onde joga? Ninguém do Corinthians? Pô! Ninguém do Santos? Esse é o problema. Precisamos pensar em termos de Brasil. É a seleção brasileira! Muitos atletas estão fora e ninguém conhece. Tem cara fora há 10, 12, 13, 14 anos… Como eles conseguem, eu não entendo, mas tudo bem. Mas, repito, perdemos uma identidade.
Então, o senhor passou a acompanhar a Copa em 1958?
É, de 1958 em diante. Estava lá em Santos e já existia televisão na época. Não eram todos, mas o cara um pouco mais rico, tinha. Então, era comum ficar no muro, olhando dentro da janela dos outros. Fazíamos isso na tentativa de assistir aos jogos da seleção.
Conte sobre o seu apelido: Coutinho. Veio dessa época, na infância?
Não. Coutinho foi em Santos. Eu cheguei lá com o apelido de Cotinho, sem o “u”. Mas um jornalista achou melhor colocar o “u” ali no meio. Primeiro, ele não queria nem Cotinho, nem Coutinho. Achava melhor Antoninho – meu nome é Antônio Wilson Honório. Aí, tentou me convencer de que houve um grande atleta no Santos chamado Antoninho, fez sucesso e tal, e o nome de Cotinho não ia dar: – Isso não é nome de jogador de bola e blá-blá-blá… – Não! Vocês me chamam de Antoninho e lá em Piracicaba ninguém vai saber quem é. – era a minha preocupação – precisa ser Cotinho! – Cotinho, não dá! Então, vamos colocar um “u” no meio. – Está bom. Ficou Coutinho até hoje.
O senhor nunca tinha saído de Piracicaba antes? Como foi conhecer uma nova cidade?
Não. Eu fui à rodoviária: – Quero ir a Santos. – Qual é a tua idade? – Dezoito. Me olharam… Pequenininho demais. – Vai ver, é anão. [risos] Então, tinha um senhor de bastante idade, e me agarrei no braço dele subindo a escada do ônibus. Ele não entendeu nada. Quando já estava lá dentro, abandonei o tal senhor. Paramos para um lanche e o meu dinheiro estava curto. Eu estava faminto, mas não tinha o que fazer. Me agarrei novamente ao braço dele: – O que ‘tu’ quer? – Não quero nada, só ficar perto do senhor. Fiquei com medo de alguém me tirar do ônibus e levar de volta. Em São Paulo, ele desceu, e eu continuei até Santos. Chegando a rodoviária, peguei um táxi usando o restinho do dinheiro, e fui ao campo do Santos. Cheguei umas 16h30min, 16h50min, e estava justamente na hora do jantar – na hora certa!
Havia alguém esperando o senhor lá, naquele dia?
Não, não tinha. Eu cheguei procurando o Athiê Jorge Coury, o presidente na época. Pensei assim: – Preciso falar o nome do presidente, afinal, vou falar o nome de quem? [risos] Quando falei, os porteiros já me olharam meio assim – Então entra, vai. E me levaram ao refeitório. Já tinha um monte de gente comendo. Eu comi e fui ao alambrado. – Estou melhor do que em Piracicaba, no alambrado do campo do Santos! Estava bom! E eu fiquei ali… O Santos treinava muito à noite, nesta época. Aí, veio a minha sorte de novo: Faltou alguém no treino ou tinha se machucado. E lá fui eu. O Lula (apelido de Luís Alonso Perez) disse ao auxiliar – Osvaldo Vieira – Quero fazer um coletivo e está faltando um. Esse Osvaldo tinha me cumprimentado na hora do jantar, e então falou: – Não tem ninguém. O Alfredinho está machucado, o Guerra também. Só tem um neguinho de Piracicaba que apareceu aí. O Lula, sem nem olhar, respondeu: – Apanha esse neguinho, mesmo! Se servir, ótimo. Se não servir, já manda embora, também. O embora escutei já entrando no vestiário. Fui trocar de roupa, pô! Entusiasmado! Fui, treinei e correu, graças à Deus, tudo bem. Os caras me elogiaram: – Esse é aquele neguinho de Piracicaba e blá-blá-blá. Então eu fiquei lá, até meu pai descobrir e ir me buscar… Me pegou pela orelha, como era de costume, e me arrastou: – Vamos embora! Precisa estudar. Que jogar bola o quê? Isso é vagabundagem! Realmente, esportista, na época, era tachado de vagabundo. Hoje, não! O cara está bem empregado, bonito, o pai faz questão de dar a filha para ele namorar [risos]: – Namora aquele, não esse. Esse ganha pouco. Aquele lá ganha bem! [risos] Mas naquele tempo, éramos marginalizados. E aí, entramos no ônibus e fomos embora, porém, um carro do Santos veio atrás. Foi o tempo de descer, subir no carro e voltar. [risos] Não sei o motivo desse sacrifício todo… Voltei e fiquei. Comecei a estudar em Santos, à noite, e me formei. O futebol me ajudou muito. Aos 16 anos, mais ou menos, me tornei titular. As lembranças são maravilhosos.
Então, com o tempo, o seu pai e o resto da família aceitaram melhor?
Sim, aceitaram… Um ano e meio depois, os trouxe para cá. Meu pai, minha mãe, minhas duas irmãs e meu irmão. Vieram todos porque, nessa altura, eu já tinha comprado uma casa.
Já tinha um salário aos 15 anos?
Tinha salário. Mas quem pagou a casa não fui eu, foi o clube.
E a sua posição dentro de campo? Ela se fixou ainda no Palmeirinha?
Não. Era atacante, porém não tinha uma posição fixa. No Santos, me fixei como centroavante. Entrei no lugar de um jogador para quem tiro o chapéu e dispenso comentários: Paulo César de Araújo, o Pagão. Ele só tinha um problema: Se machucava muito. E eu ia entrando sempre pelas brechas, até ficar definitivamente. Neste momento, houve um crescimento grande do futebol do Pelé. Até conversávamos sobre isso, às vezes. Quando ele atuava com o Pagão, este vinha de trás e ele ficava na frente. Quando entrei, invertemos: Ele vinha de trás e eu ficava na frente, o que trouxe esse crescimento, em termos de gols, de vitórias, títulos e campeonatos conquistados. E nos entendíamos muito bem. O time cresceu.
Quando foi a primeira convocação da seleção brasileira?
Em 1959. Teve uma partida no Maracanã: Brasil X Uruguai, e foi uma confusão danada. Por causa de uma briga, o juiz encerrou o jogo. Se não me engano, era a Copa do Atlântico. Jogávamos sempre uma vez lá e outra aqui, e os vencedores levavam o troféu. Houve uma confusão danada envolvendo o falecido Almir (refere-se a Almir Pernambuquinho). Vinte dias depois, no Uruguai, acharam melhor não levá-lo, pela briga, e fui em seu lugar. Estreei no Uruguai, na seleção brasileira, em 1959.
Sempre substituindo alguém, não é? [risos]
É, sempre na vaga de alguém, esperando uma brecha. Ganhamos e fomos campeões dessa copa. Dei sequência. Em 1962, joguei todos os amistosos de uma excursão à Europa, mas, infelizmente, me machuquei.
O senhor já atuava com o Pelé, naquele famoso entrosamento. Isso facilitou as convocações?
Sim. Não tenha dúvida. Mas nunca dei muita sorte na seleção brasileira. Machuquei-me demais. Cheguei ao ponto de não querer mais. Preferia ficar torcendo, porque, quando me convocam como titular, eu sempre me machucava e não jogava. Fiquei meio cabreiro com esse negócio de seleção.
Como foi ser convocado para a Copa do Chile, em 1962?
Em 1962, fui titular. Em um dos últimos jogos – se não me engano, contra o País de Gales, aqui no Pacaembu –, o Aymoré Moreira, o treinador, tirou todo mundo e resolveu colocar o pessoal que não vinha atuando. Só não tirou a mim, e apenas eu me machuquei.
Como foi essa contusão?
Uma pancada e, aparentemente, precisava fazer um tratamento e ficaria tudo bem. Mas não foi assim. Arrebentei o meu menisco. Fui a Copa do Mundo ainda me recuperando. Infelizmente, não melhorei… Tenho essa copa na cabeça até hoje. Seria o prêmio do século, mas, lamentavelmente, não aconteceu.
Foi a Copa na qual o próprio Pelé se contundiu, logo no segundo jogo.
Acabou se machucando, também.
E quem brilhou foi o Garrincha.
O Garrincha. Não havia como perder aquela Copa. O Garrincha fazendo gol de falta – ele não era de fazer gol –, gol de cabeça, de pé esquerdo – ele não sabia nem andar direito. [risos] Como perder uma Copa assim? A cada gol, falávamos: – Pô! Não é possível! O Mané fazendo gol! Não vamos perder! Naquele tempo não existia substituição, e se alguém se machucasse, o time ficava com dez. Então, estávamos todos do lado de fora e conversávamos muito: – Nossa, não é possível! O Mané fazendo gol de pé esquerdo? O que é isso? O Mané está louco? O que está acontecendo? Não tem jeito de perder essa Copa do Mundo depois de tudo isso! E, realmente, o Mané foi “o cara”.
Quem entrou em seu lugar?
O Vavá (apelido de Edvaldo Izídio Neto). E, no lugar do Pelé, o Amarildo. Foi bem para caramba! Entrou bem demais.
Quem não estava jogando, assistia do próprio estádio?
No estádio, na parte de baixo. Ficava todo mundo ali.
Como foi a preparação?
Primeiro, estivemos em Campos de Jordão. Ficamos lá uns 25 dias. Depois, quando chegamos ao Chile, fomos direto a Viña del Mar. Também foram uns vinte e cinco dias lá, trinta, no máximo. Chegamos uma semana, dez dias antes do início da Copa.
Nessa época, o senhor já se casara? Como foi ficar esse tempo todo concentrado?
Era casado. Ah, acostumamos, né?
O ambiente do grupo era bom? Vocês eram amigos?
Sim. Muita brincadeira, gozação. Espetacular. Um ambiente excelente.
Em 1962, o senhor tinha 19 anos e já se casara?
Isso. Casei-me em Santos.
Que lembranças têm do primeiro jogo contra o México? E dos outros?
Contra o México… O Brasil sempre teve muita vantagem sobre eles. Se não me engano, foi 2 x 0. Uma equipe que sempre nos deu trabalho foi a Inglaterra. Eles não fazem, nem deixam você fazer. Mas o Brasil foi bem. A partida complicada foi contra a Tchecoslováquia, na qual o Pelé saiu machucado. Foi difícil. Um time bem adulto, sabe?
Foi um empate?
Foi 0 x 0. Tanto que decidiu o título, Brasil x Tchecoslováquia. Gozado. O Brasil ganhava aqui, eles ganhavam lá, aqui e lá… Conclusão: Sobrou para os dois no final. Eles deram azar. O goleiro pegou tudo a Copa todinha, e falhou na final, contra o Brasil. [risos]
O terceiro jogo também foi duro, contra a Espanha.
O pênalti do Nilton Santos. O Amarildo se deu bem! Ele fez um gol de ângulo que aliviou. Se não me engano, a Espanha fez 1 x 0, e empatamos com esse gol do Amarildo. Aí, em seguida, o Nílton Santos fez o pênalti. Da direção de onde estávamos, foi mesmo. Mas o Nílton – muito experiente e esperto –, deu um passo atrás. Nem ele sabia que estava saindo fora da área. Mas saiu. Então, o juiz botou a bola ali e não deu o pênalti. Em seguida, o Brasil fez 2 x 1. Encararmos essa experiência e tivemos capacidade.
Havia muita diferença entre o nível das seleções? Já existia a ideia de uma escola brasileira versus uma escola europeia?
Não. O brasileiro é improvisador. Hoje, estão virando um pouco robôs. Na minha época, se o atleta achasse que precisava partir em cima do cara e fintar em busca do objetivo – o gol –, ele fazia isto. Não precisava passar a bola àquele primeiro, ele passar àquele outro, e mais àquele outro, e só aí chegar para você chutar ao gol. Não. O Brasil, em improvisação, é espetacular. Tinha jogadores criadores, uma seleção forte, de caras inteligentes: Um Didi, entendeu? Sendo sincero, era uma coisa de arrepiar.
O técnico Aymoré Moreira impunha muita obediência ao esquema tático ou deixava o atleta improvisar?
Já tinha um esquema mais ou menos montado. Jogávamos em função do Mané, do Pelé… A improvisação aparecia ali, o Zagallo fazendo o terceiro homem… Entendeu? Eram as coisas mais corriqueiras. Era isso o que ele passava a nós.
Quando o Pelé se machucou, houve uma preocupação geral?
Existiu, lógico. Não tenha dúvida. Mas, sei lá… Quando ele se machucou, por exemplo, começaram a forçar um tratamento em mim. Fiquei com o joelho todo queimado de tanto tratamento, de manhã, de tarde, de noite, de madrugada… Mas estava quebrado lá dentro, não adiantava … Não resolveu nada. Me forçaram bastante, até se lembrarem do Amarildo. Aí, todo mundo se reuniu e fomos em cima dele. Ele entrou tranquilo dentro do campo e foi um sucesso. Foi bastante bem, o Amarildo.
Quem foi o médico dessa seleção?
O Dr. Hilton Gosling.
Quer dizer que já havia essa preocupação em resolver rapidamente os problemas de contusão dos jogadores?
Não. Quem se machucasse, dificilmente teria condições de se recuperar. Não era como hoje: Fazem uma cirurgia em dez minutos e em dez dias o atleta volta a atuar. Não tinha nada disto, não. Tudo na base do ferro e fogo. Toalha de água quente, infravermelho e forno, apenas o que tinha. A perna só emagrecia, mais nada. [risos] Aquela quentura em cima, a musculatura se perdendo… Mas curar mesmo, de jeito nenhum.
Foi frustrante estar lá e não poder entrar em campo?
Foi. Pensei que aquela Copa fosse minha e seria tranquilo. Não em termos – vamos dizer assim – financeiros… Não. Atuando. Nessa época, eu ainda gostava de jogar bola. Eu era um moleque e queria isso. Só isso. E estava em uma fase boa… Não corria, voava, entendeu? Então, foi frustrante. Dali em diante, perdi o interesse… Fazia de tudo para não ser convocado. Depois de 1962, não pensei mais na seleção.
Nas quartas de final, houve a partida contra a Inglaterra, 3 x 1. Foi complicada?
Sempre é, contra os ingleses. É um jogo bastante difícil. Eles marcam muito bem. A tática do treinador deles é o homem a homem. O cara fica o tempo todo fungando no teu pescoço. Apesar do brasileiro ter facilidade em se locomover dentro do campo e enganar o adversário, os ingleses são bem complicados.
E a semifinal contra o Chile, anfitrião da Copa? O jogo mudou o local para Santiago, em decorrência do terremoto vivido pelo país dois anos antes, mas, provavelmente, a mudança também ocasionava uma tensão maior no oponente.
Foi em Santiago. Veja bem, o chileno sempre gostou do brasileiro, nos damos bem, e nós, do Santos jogávamos todo ano com o Universidad Católica, Universidad de Chile, o Colo-Colo. E ficávamos, mais ou menos, um mês lá, então, tínhamos certa amizade, o Santos Futebol Clube e o Chile. O povo tratava a gente super bem e a mudança do local não nos afetou quase nada. O torcedor chileno tinha carinho pelos brasileiros. E foi uma partida tumultuada. Se não me engano, o Mané foi expulso. Um jogo complicado, mas o Brasil ganhou de 4 X 2. Torcemos para terminar logo. Eles estavam em cima da gente. Havia um atleta chamado Touro – um meia –, e atuava muito esse cara! Batia forte na bola e foi quem fez um dos gols. O Gilmar nem viu por onde a bola entrou. Se foi pela direita, esquerda, em cima ou em baixo… Ele depois falou sobre ter gente na frente – não tinha, não. Não viu porque o cara bateu forte demais. Mas o Brasil soube se controlar e venceu.
A atitude carinhosa da população mudou após essa derrota?
Não. É lógico, a frustração deles foi grande, pensaram ter chances… Por outro lado, torciam para que o adversário não fosse o Brasil. Qualquer outro, acho, não passaria. Eles jogaram bem, mas o Brasil fez uma grande partida. Os gols saíram na hora certa e passamos à final.
Os chilenos passaram a apoiar a seleção brasileira?
Ficou tudo para nós. Não havia mais divisão e era tudo nosso.
Naquela época, os torcedores de outros países iam assistir a Copa do Mundo?
A maioria eram os habitantes. Acredito que tenham ido torcedores de fora, os de maior poder aquisitivo… Existe muita gente aficionada, mas não tenho certeza.
Era possível observar, como hoje, as bandeiras e camisas dos times nos estádios?
Não. Não havia muito disso. Hoje assistimos pela televisão e vemos o cara com bandeira, mais isso e aquilo, mensagens e tal. Naquela época, se tivessem uma bandeira seria de um dos dois clubes participantes.
E a grande final contra a Tchecoslováquia? O senhor se lembra da expectativa nos dias anteriores à partida?
Lembro-me da conversa que tivemos, com o Aymoré e a delegação. Primeiro, o plantel inteiro, e depois, apenas nós, atletas, em particular. Conversamos sobre o quanto esse adversário foi difícil na primeira fase, sobre os jogadores experientes e populares. Mas chegamos até lá, e agora iriamos até o final. Foi uma corrente forte, um abraço muito sincero de um para o outro. E as coisas ocorreram realmente como queríamos em meio aquele ambiente de amizade. Não importava se o atleta estava ou não atuando, o clima foi bom. Colhemos os frutos disso.
Os dirigentes interferiram de alguma forma nesse momento?
Veja bem: O doutor Paulo Machado de Carvalho era um homem sincero. O Marechal da Vitória, não é? [risos] Ele conversava muito com a gente. Não dava palpite na escalação do Aymoré, nada disso, apenas passava a mão na cabeça dos atletas. Um paizão: – Vai dar tudo certo. Vamos ser campeões, fiquem tranquilos. Sempre dando uma força e, realmente, alcançamos nossos objetivos.
Como era a Imprensa da época?
A imprensa da época parecia a de hoje. Estavam em tudo quanto é lado. Após o jogo contra a Tchecoslováquia, o campo ficou minado de repórteres. Se os atletas não saíssem rapidamente, ficariam nus dentro do campo! Eles entravam e pegavam camisas, chuteiras… Os caras chegavam ao vestiário em petição de miséria [risos]. Os jornalistas entravam, botavam a máquina no pescoço – as Rolley-Flex da época – e arrancavam a camisa dos caras… Muita gente, repórteres não apenas brasileiros, mas de todos os lugares.
Havia jornalistas brasileiros acompanhando vocês a todos os lugares?
Sim. Acompanhavam o dia a dia da Seleção Brasileira, os treinamentos e tal. Tínhamos até amizade. Não existia esse lance de treino fechado, do qual ouço falarem hoje – nem sei como é isso. Como fazem? Cobrem o campo? [risos].
Fecham as portas?
Deve ser… E o repórter fica olhando pelo olho mágico? [risos] Na época não tinha isso. Eles ficavam lá com a gente, almoçavam, jantavam, tomavam café… Nos hospedamos em Quilpué, numa espécie de hotel fazenda, e eles ficavam lá em frente, então, fizemos amizade.
E, dessa vez, o Brasil conseguiu ganhar da Tchecoslováquia.
Ganhou bem, de 3 x 1.
Como foi retornar ao Brasil como bicampeões do mundo, recebidos pelo presidente da República e aclamados pelo povo?
Ah, o retorno foi bacana. Descemos primeiro no Rio de Janeiro, e depois fomos a Brasília. Falamos com o Jango, o presidente na época. Ele agradeceu, tiramos fotos e tal. Após, São Paulo. Carro de bombeiro para lá e pra cá e todas essas coisas. Mas fomos embora, eu, o Pepe, o Zito, o Mauro e o Gilmar. – Estamos dispensados? – Estão. – Então, não queremos andar em carro de bombeiro, e sim ir embora. O único a ficar foi o Pelé.
A sua família já estava esperando em Santos?
As famílias de todos estavam no campo do Santos. Houve uma recepção. Tinha aqueles torcedores sem sono, não é? [risos]. Todos lá esperando a gente. Mas a recepção do Clube aos jogadores do time foi em outra data, lá mesmo.
Ao longo da carreira, sua média de gols foi espantosa: Quase um gol por partida – 0,8 gols. Como era a sua relação com o gol?
Nunca pensei em ser artilheiro. Meu interesse sempre foi vencer a partida. Não estava preocupado com quem fez ou deixou de fazer o gol. Porque hoje… Existe um problema sério: Cobram do centroavante ser um artilheiro. Discordo totalmente. Se ele for inteligente já está bom demais [risos]. Vai pegar dois meias chegando aqui, e deixar ambos de cara, a toda hora.
O senhor vê muita diferença entre o centroavante da sua época e o de hoje?
Na minha época havia centroavantes como hoje. Mas alguns eram diferenciados e hoje eu não vejo muito isso. Percebo aquele cara abaixando a cabeça e querendo chutar ao gol. Nem percebe o outro cara passando ali ao lado, ou aquele outro entrando aqui. Ele acha que, sendo centroavante, precisa dominar, virar e chutar. E os amigos da mesma camisa, como ficam? O futebol é cabeça, inteligência. Atuei assim a minha vida toda, sem me preocupar em fazer o gol. Fazia isso quando não existia outra coisa a fazer. Eu já tinha feito tudo e aí fazia o gol. Nunca lutei para ser artilheiro disso ou daquilo… Numa passagem com o Zito, na Vila Belmiro, o Santos disputou contra o Botafogo de Ribeirão Preto, e ganhamos de 11 x 0. 11 x 0! O Pelé fez oito gols, eu fiz um, o Pepe e o Dorval também. Aí o Pelé se machucou e fomos jogar contra o XV de Piracicaba. Primeiro tempo. Estávamos eu e o Aguinaldo – um baixinho –, e atuávamos na frente. Aí fiz 1, 2, 3, 4, 5 x 0. Eu nem liguei, porém o Zito se entusiasmou – Tu vai bater o recorde do negão! Ele fez oito, tu vai fazer mais! No segundo tempo, eles tocavam a mim, eu devolvia a eles. Tocavam, eu devolvia. Aí ele disse: – O que é? Eu respondi: – Faz você cara! Eu já fiz os meus. Fizemos uma tabela, eu e o Zito. Ele veio de trás, tocou, limpei e ele me devolveu. Seria o sexto gol. Devolvi a ele, novamente. Ele então chutou a bola de bico em cima de mim: – Seu maluco! Ele me chamou assim [risos]: – Tu és um maluco, faça o sexto gol! – Gol, Zito? 5 x 0 está bom demais, cara! Quer fazer gol, gol, gol. Puta, ele queria morrer! Foi meu capitão durante muitos anos e queria morrer comigo. Sei lá, acho o gol uma consequência. É lógico, precisa procurar, mas ele aparece. Por isso sempre digo: Só conheço o gol trabalhado, não na marra. Isso não existe. Se trabalhou, ou você faz ou outro vai fazer.
Havia algum centroavante que você admirava?
Paulo César de Araújo, o Pagão. Aprendi muito com ele.
E atualmente?
Talvez o Romário. Ele soube trabalhar pelos atalhos. Não era de correr, sempre pelo atalho, e isso lembra eu mesmo. O Ronaldo, na fase boa e tal. Achava aqueles arranques dele sensacionais! Mas sofreu aquela contusão e deu uma caída… Normal. A produção caiu e ele começou a ter problemas de gordura. Isso eu nunca tive, cheguei a atuar aos noventa quilos. Como ele é mais alto, talvez seja esse o problema. Mas foi um fenômeno mesmo, um jogador fora de série.
As contusões ameaçam vários atletas, e talvez mais ao centroavante, por ser bastante visado.
É, fica muito exposto. A primeira pancada é nele e só depois vão pegar o beque lá atrás. O Careca também foi um centroavante de muita responsabilidade. Eu gostava de vê-lo atuar.
Terminada a Copa de 1962, o senhor se recuperou e voltou a vencer pelo Santos. Ainda teve a oportunidade de jogar pela seleção?
Em 1963 houve uma excursão à Europa, mas eu estava novamente machucado. A primeira partida foi em Portugal – perdemos de 1 x 0, e nem troquei de roupa. Fomos então à Bélgica e perdemos de 5 x 1 – também não joguei. Viajamos a Munique e me botaram na marra para disputar contra a Alemanha. Eu estava com o tornozelo bastante inchado e fui obrigado a atuar. Ganhamos de 2 x 1 – fiz um gol e o Pelé o outro. Logo fiquei bom do pé, mas, no Cairo, me tiraram novamente e não atuei… Aí fiquei bravo: – Parei! Não quero mais saber disso, não, chega! E nunca mais disputei na Seleção Brasileira.
Ainda era o Aymoré Moreira?
Era ele. Nunca mais eu quis saber. Ele me colocou machucado, disputando contra a Alemanha. Já tinham perdido duas partidas. Então, ganhamos, e depois ele me tirou. Disse assim: – Vou deixar vocês descansando aqui, e vamos ao Cairo com os reservas. Depois passamos por aqui e pegamos vocês… Ficamos: Eu, Pepe, Dorval, Mengálvio, Zito, Mauro, Gilmar… Todo mundo! Ah, não, para mim chega!
E, depois disso, houve uma nova convocação?
Bem mais a frente, em 1970. Mas, nessa época, eu não estava mais querendo jogar bola.
Fale um pouco sobre os técnicos. Como era a relação com o Feola? E o Aymoré Moreira?
O Feola era bonachão, gente boa. O Aymoré não… Ele era meio estranho, mas, no fundo era legal também. Agora me lembrei: Fui o único a ir ao Cairo, mas fiquei no banco. Entraram o Amarildo e o Quarentinha. A partida estava comendo: 1 x 0, 2 x 0, 3 x 0… O time brasileiro não estava jogando contra ninguém… 4 x 0, e aí o Amarildo se machucou. O técnico me chamou e respondi: – Eu não. Vá você! Não vou mesmo! Quando estava machucado e não podia atuar, me colocou daquele jeito. Agora estou bom e você me tirou. Se você mesmo não entrar, vai ficar com dez, porque eu não vou. Já estava infeliz na Seleção, então aproveitei o embalo e saí andando.
Estamos às vésperas de uma Copa do Mundo sediada no Brasil. Fale um pouco sobre o o que espera deste grande acontecimento.
Ah, ainda temos muita coisa pela frente. O que está concluído até agora? Nada. Temos meia dúzia de hotéis em condições de hospedar os estrangeiros, mas e as delegações? Onde vão treinar? E esse metrô das seis horas da tarde, com o povo subindo pela capota? [risos] Temos uma série de problemas a serem resolvidos. E médicos? Hospitais? Antes de pensar em futebol, há muito a se fazer. Precisamos nos organizar, do contrário, vai ficar difícil. Botaram uma ideia na cabeça: – Se na África teve, por que não podemos ter? Porque eles se organizaram, pô! Precisamos fazer o mesmo. O estádio do Corinthians, no qual seria a inauguração da Copa do Mundo… Estão fazendo um leilão para iniciar a obra! Quem dá mais?! Quem dá menos? Só briga. O pessoal não se une e fica uma confusão danada. Vamos ver no que vai dar, não é? Vamos aguardar. Não fizemos nada até agora. Há quanto tempo o Maracanã está fechado? Pronto não está, entendeu? É como o cara sem dinheiro construindo. O pedreiro vem e fala: – Hoje não dá, compadre. Volto amanhã, pois agora eu preciso arrumar algum. Existe uma especulação danada. Fulano fez isso, beltrano está fazendo aquilo, ciclano quer fazer e tal… Poder, temos. Condições, também. O problema do brasileiro é todo mundo querer levar alguma coisa. E, pelo que estão falando, não sei se o mesmo pessoal vai continuar. Ainda tem mais essa.
Além das questões de organização, o senhor acredita nas nossas chances de vencer a Copa?
Esse é o problema: Precisamos saber quem comandará e quem será convocado. Existe muita gente aqui em condições de jogar.
Coutinho, agradecemos imensamente. Seu depoimento ficará no museu, para que as novas gerações possam ouvi-lo e conhecer um pouco a sua história. Muito obrigado.
Obrigado, um abraço. Foi difícil entrar nesse Museu no Pacaembu, eu precisei chiar. Poxa, só aqui nesse campo, fiz noventa e oito gols. Mas tudo bem, valeu!
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