A entrevista desse mês é com o antropólogo Édison Gastaldo, mestre em Antropologia Social pela UFRGS, doutor em Multimeios pelo Instituto de Artes da Unicamp, pós-doutor em Sociologia pela University of Manchester e em Antropologia Social pelo Museu Nacional da UFRJ. Professor do Departamento de Letras ae Ciências Sociais da UFRRJ e torcedor do Internacional de Porto Alegre, Gastaldo tem trabalhado na interface entre Antropologia e Comunicação, em diversas temáticas: futebol, publicidade, Copa do Mundo, identidade nacional, ritualização e formas de sociabilidade. Confira abaixo a primeira parte da entrevista com o autor do livro Pátria, Chuteiras e Propaganda (Ed. Unisinos, 2002).
Como foi a passagem da publicidade para a pesquisa em Antropologia? E como surgiu o seu interesse acadêmico pelo futebol?
A passagem pela Antropologia foi fortuita. Comecei fazendo Agronomia, quando eu tinha 17 anos, e depois de ter interrompido o curso várias vezes, vi que eu não tinha nada a ver com Agronomia. Fiz outro vestibular para Publicidade e troquei de curso com 21 anos. Numa época em que muitos estavam se formando, eu estava recomeçando a graduação no curso de Publicidade. Enquanto isso, eu trabalhava no Instituto de Criminalística, a partir de um concurso público, enquanto fazia faculdade. Trabalhei lá durante uns seis ou oito anos. Eu tinha um colega no Instituto de Criminalística, muito amigo meu, Celsinho, que fazia mestrado em Antropologia. Trocávamos muitas ideias, sobre diversos assuntos, e Antropologia estava sempre no plano de fundo da conversa. Fui me interessando pela Antropologia, Celsinho me emprestava os livros, e quando me formei resolvi fazer mestrado em Antropologia. A bolsa do mestrado era o dobro do que eu ganhava no IC, então larguei o serviço público estadual sem o menor problema. Passei a me dedicar exclusivamente ao mestrado. Quando terminou o mestrado, comecei a dar aulas na Unisinos, na área de fotografia publicitária, pois na publicidade eu era fotógrafo. Então comecei a carreira acadêmica dando aula de fotografia no curso de publicidade e propaganda. Nessa época comecei a trabalhar com pesquisa em comunicação, como assistente da Profa. Elisabeth Duarte. Minha pesquisa de mestrado era sobre as artes marciais e identidade masculina em Porto Alegre na década de 1990. Então, já tinha essa entrada com o esporte desde o mestrado. Fui sempre trafegando esses dois caminhos paralelamente: as Ciências Sociais e a Comunicação. Essa questão interdisciplinar existe desde a minha graduação. Fiz graduação em Publicidade, tenho mestrado em Antropologia e doutorado em Multimeios. Este último é um curso da área de Comunicação, voltado à produção audiovisual, mas com orientador antropólogo, professor Etienne Samain. Minha banca misturava pessoas da Comunicação e da Antropologia. Tenho essa formação dupla, trabalho em duas áreas, e acho que isso é interessante para a pesquisa na área do esporte. É um campo que, se não é transdisciplinar, é pelo menos interdisciplinar.
Naquele momento, então, você começou a trabalhar com futebol no doutorado?
O futebol apareceu quando eu fazia a pesquisa de mestrado, na época da Copa de 1994. Durante esse período, eu estava fazendo as disciplinas do mestrado. Estava envolvido com as teorias antropológicas quando aconteceu a Copa do Mundo. Eu vi um anúncio de chinelos, na qual aparecia uma das ruas de São Francisco, com os famosos bondes daquela cidade, símbolo da cultura americana. Só que o bonde estava cheio de bandeiras verde-amarelas e tocava ao fundo a música dos Novos Baianos: “Está na hora dessa gente bronzeada mostrar seu valor…”. Era um anúncio especial para a Copa do Mundo e mostrava a moçada verde-amarela sambando e tocando os instrumentos típicos brasileiros nos EUA. Na hora intuí que se tratava de uma representação do povo brasileiro indo para lá conquistar o coração dos norte-americanos a partir da simpatia, do samba e do calor humano, bem como o discurso da identidade nacional brasileira sintetizado no pedaço daquela música: “Está na hora dessa gente bronzeada mostrar seu valor”. O primeiro título que pensei para o projeto de doutorado foi: “Essa gente bronzeada e seu valor”. Quem é esse brasileiro? Qual seu valor? O insight de pesquisar o futebol a partir da publicidade aconteceu em 1994. Em 1998, eu já tinha terminado o mestrado e estava trabalhando na Pós-Graduação de Comunicação, como professor assistente. Resolvi fazer o doutorado e a ideia já veio pronta para realizar a pesquisa. Uma Copa se aproximava e o objetivo era coletar os dados rapidamente. Eu aprendi durante o mestrado que uma etapa crucial da maioria dos trabalhos acadêmicos dentro da Antropologia é o trabalho de campo. Ele normalmente exige muito tempo. Se você conseguir fazer seu trabalho de campo ou reunir seus dados mais rápido, terá facilmente condições de completar seu trabalho num tempo mais hábil. Sempre trafeguei entre Antropologia e Comunicação. A questão da mídia já estava presente na minha dissertação de mestrado. Mas no doutorado a ideia foi trabalhar com imagens, analisei vídeos, juntei 170 horas de transmissão de TV, 415 anúncios, ou seja, um trabalho imenso. Por uma questão de estratégia de pesquisa e um pouco por sorte, o trabalho de coleta de dados aconteceu no primeiro semestre do curso. Ao final desse primeiro semestre de doutorado, eu já tinha todos os meus dados de pesquisa coletados. A partir dali, precisava organizar, catalogar e sistematizar. E isso deu bastante trabalho. Mas pelo menos eu trabalhei em casa, com todos os dados à mão.
Durante esse período você via algum tipo de preconceito em relação ao estudo da temática futebol dentro da academia? Até recentemente, havia muito preconceito em relação ao futebol ser um objeto de estudo da academia. Contudo, podemos dizer que hoje isso já diminuiu. Como você lidou com isso desde suas primeiras pesquisas?
Na verdade, eu comecei a pesquisar futebol como parte da revisão bibliográfica da minha tese. Futebol como cultura nacional, como identidade brasileira, a própria discussão sobre o que é ser brasileiro, de onde vêm nossos valores. Essa discussão é longa, e o futebol é só uma parte dela. É uma discussão que vem do século XIX, com Silvio Romero, Euclides da Cunha, Nina Rodrigues, enfim, tem toda uma vertente teórica de discussão sobre o que é o Brasil, sobre quem somos nós. O futebol surge como um dos símbolos contemporâneos mais fortes dessa cultura brasileira. Fiz essa articulação quando iniciei meu doutorado. Só então entrei em contato com os trabalhos do Roberto DaMatta e da Simoni Guedes. Os outros pesquisadores da Antropologia do Esporte – Ronaldo Helal, Arlei Damo, Marco Paulo Stigger etc. – eu só vim a conhecer depois do doutorado. Defendi a tese em fevereiro de 2000 e até o início de 2001 fiz um pós-doutorado na Universidade de Manchester. Quando voltei, estava um pouco deslocado do campo acadêmico, nunca tinha frequentado congressos ou publicado trabalhos. Só comecei a publicar regularmente depois do doutorado. A partir do fim do doutorado é que comecei a publicar em revistas. Em 2001, na Reunião de Antropologia do Mercosul, no Paraná, conheci de uma só vez vários pesquisadores, no GT Antropologia do Esporte, e a partir daí, fui construindo minhas redes.
Em seu trabalho de doutorado, você afirmou que uma das representações utilizadas pela mídia e, principalmente pela publicidade é recorrer a estereótipos. No caso do futebol existe possibilidade do mercado publicitário tratá-lo de outra forma?
Possibilidade existe. Mas o estereótipo é o atalho, o caminho mais fácil, curto e barato. Em mídia, especialmente em televisão, o tempo é vendido em segundos, e custa muito caro. O estereótipo tem um efeito de recall instantâneo. O uso de estereótipos aproxima-se do preconceito, flerta com as relações de poder que queremos discutir e questionar, mas consegue-se um efeito cognitivo instantaneamente. É muito mais fácil ironizar, satirizar ou fazer graça usando um grupo minoritário cujo estereótipo é bem conhecido, do que ter que explicar primeiro a piada para aí sim, num segundo momento, a pessoa entender e rir. Não é preciso explicar nada quando se usa o estereótipo. Se um enunciador só tiver 30 segundos para dizer o que precisa ser dito, estereotipar é uma alternativa fácil. Para muitos publicitários, é quase uma questão de sobrevivência. Os publicitários, como funcionários que tem prazos muito estritos para criação e aprovação de suas peças, não têm muita alternativa. Pode-se fazer diferente, claro que sim, mas aí vai ser preciso pensar um pouco mais. O problema é que este caminho fácil implica em uma dimensão política da representação, e que com o estereótipo se reproduz o racismo, o sexismo, o elitismo e uma série de relações de poder que acreditamos não serem boas para a sociedade, que não ajudam em nada, e que em muitos casos constituem crime.
Numa relação com o adversário, pode-se gerar um menosprezo?
Sim, isso acontece, para fazer graça. O futebol se presta muito para essa linha humorística, como uma representação da leveza, da alegria, que é em última instância o lazer. Os anúncios muitas vezes mostram o ‘brasileiro’ bebendo cerveja e zombando do adversário. O que chamamos de ‘relação jocosa futebolística’, representado na publicidade. Isso se torna um problema ou questão para discutir quando esse outro, o adversário que está sendo ridicularizado, não gosta. Quando representa o torcedor de um clube brasileiro zombando o torcedor de outro clube, se usam clubes fictícios, com cores e emblemas sem correspondente nos clubes nacionais. O problema começa quando se usa, por exemplo, o time da Argentina. Isso fomenta uma rivalidade que não existia. Historicamente, isso nunca existiu, pelo menos não como o par de oposição binária absoluto que tomamos como dado hoje. Houve eventos circunstanciais, como no jogo Brasil x Argentina na Copa do Mundo de 1978. A partida terminou 0 x 0, foi um jogo feio, com muitas faltas violentas dos dois lados. As seleções representavam duas ditaduras militares em campo. Essa rivalidade supostamente histórica começa na década de 90, como efeito de um esforço publicitário que passa a usar o argentino como o ‘outro significante’, o outro que interessa, o nosso opositor preferencial, como o gremista para o colorado, ou o cruzeirense para o atleticano. Então, nesse sentido, mais do que ganhar, interessa ficar na frente da Argentina. Isso é falso, uma tradição inventada, muito recente. Em tempos de integração Latino-Americana, considero investir nessa rivalidade um desserviço. Primeiro, as piadas não são assim tão engraçadas, não valem tanto a pena. Segundo, um belo dia, esse tipo de incitamento à rivalidade pode provocar que algum maluco agrida pessoas da Argentina, que alguém faça uma cilada para os jogadores ou torcedores argentinos. Algo que já aconteceu no Rio Grande do Sul em Copas Libertadores, com jogos do Inter ou do Grêmio contra equipes argentinas. Normalmente os jornalistas são sensatos em relação a isso. Mas às vezes os dirigentes são lamentavelmente amadores. Não se pode falar em vingança ou retaliação no rádio ou tv quando se sabe que existem milhões de pessoas escutando. Basta um louco com uma arma na mão para causar uma tragédia. É preciso cuidado com isso. Os veículos de comunicação – de jornalismo ou publicidade – muitas vezes vão pelo caminho mais curto, fazem uma piada a qualquer custo, e é preciso um pouco de reflexão, porque incitar a violência ou o preconceito pode ser um tremendo erro, com graves consequências.
Nos últimos anos algumas propagandas – tais como, a da cerveja Skol, que explorou a rivalidade com a Argentina, e a do refrigerante Guaraná, que colocou Maradona sonhando estar na seleção brasileira – tentaram criar algum tipo de identificação com a torcida. Esse tipo de propaganda pode gerar esse tipo de impacto?
Sim, empurra, reforça e reitera essa ideia da rivalidade, ou seja, dá sua contribuição para a manutenção dessa rivalidade que na minha opinião é postiça. Está virando aquilo que chamam em inglês de self-fulfilling prophecy, a profecia autocumprida. De tanto falar que é, acaba sendo. De tanto dizer que existe, acaba existindo. Existe uma frase famosa do sociólogo americano William I. Thomas: “se as pessoas definem uma situação como sendo real, ela será real nas suas conseqüências”. Se você ficar dizendo que existe uma rivalidade histórica, que ser brasileiro significa ter raiva dos argentinos, essa articulação de significados produz uma consequência. Por exemplo, ter um ônibus de torcedores apedrejado é uma das consequências de incitar esse discurso da rivalidade. Acho que um discurso de solidariedade latino-americana, de torcer pelo Peru ou pela Bolívia contra equipes européias, me parece mais interessante. OS europeus entre si preferem torcer por qualquer outro time europeu do que para equipes sul-americanas. Nós fazemos como eles: torcemos pelos europeus. Acho isso lamentavelmente provinciano e colonizado. Se for para fomentar algum tipo de alinhamento com relação ao jogo dos outros, pois é disso que se trata, seria mais interessante torcer pela Argentina, nosso principal parceiro comercial, do que para a Alemanha. Para os europeus, todos nós – brasileiros, peruanos e argentinos – somos sul-americanos. Nesse sentido, se é para fazer algum tipo de alinhamento, eu fecharia com a América Latina.
Outro dia estava conversando com o Ronaldo Helal e o Hugo Lovisolo sobre esses concursos e enquetes. “Quem foi melhor: Pelé x Maradona?.” O Hugo disse que uma questão dessas é como perguntar: “Quem foi melhor: Frank Sinatra ou Bono Vox?”. Depende, cada um tem seu gosto. Como você vai medir? Quem fez mais gols? Então, o melhor foi Friedenreich, que fez mais gols que Pelé… Qualquer critério que for utilizado será subjetivo, implantando uma falsa ideia de objetividade. Quem diz que o critério utilizado não é tendencioso? Por que escolher esse ou aquele critério? Então, é como comparar Bono Vox e Frank Sinatra. Os dois têm fãs. É uma questão comentada de fora. Não me parece que seja uma questão para o Maradona ou para o Pelé, mas acaba tendo um movimento de provocação, de fazer disso um ótimo motivo para falar o quese quiser dos argentinos. Eles estão em vias de se tornarem os principais rivais, se acabarem insistindo nessa ideia. Mas não vejo em que isso possa ser bom para nós ou para a Argentina.
De algum modo a publicidade, principalmente em época de Copa do Mundo, reforça o discurso da qualidade inata do brasileiro para o futebol?
Elas reforçam uma série de estereótipos. Tem um que chamo ‘menino negro pobre bom de bola’. É uma representação que aparece em comerciais de cerveja, de pneu, biscoito, seguradora, de qualquer coisa. Usa-se sempre a imagem de um menino negro, descalço, só de calção, sem camisa, preferencialmente na beira da praia, fazendo maravilhas com uma bola de futebol: embaixadinhas, domínio total da bola; um menino de braços abertos e a bola indo parar no peito dele, numa luz de fim de tarde, em contra-luz, de preferência com um tamborim como trilha sonora, reiterando a ideia de que aqui os craques fazem parte da natureza, que eles nascem, brotam; não é preciso fazer nada, pois os craques vêm ao natural. É uma representação complicadíssima. Primeiro, ela inflama o desejo de multidões de famílias e de meninos que não querem contrariar suas famílias no sonho de ser um jogador de futebol e tirá-las da pobreza. Coloca-se em cima de uma criança, mesmo de seis ou oito anos, todos os destinos da família; pede-se dinheiro emprestado para os parentes para poder levar o menino no ‘peneirão’ de um grande clube. Certa vez ouvi uma estatística sobre a relação entre os meninos que passam pelo peneirão e aqueles que viram profissionais, era de 10.000 para 1. Por profissional estou considerando todos aqueles que ganham dinheiro para jogar futebol, inclusive os reservas do Bangu e da Cabofriense. Eles são jogadores profissionais, recebem salários para jogar futebol por uma equipe profissional. Ou seja, 10.000 para 1 em relação a estes, e não para ser um Ronaldinho, Robinho ou Neymar. Para ser um deles, a proporção é de infinito para um. Se pensarmos em termos de probabilidade, talvez jogar na Mega Sena dê mais chances do que de um menino qualquer se tornar o novo Neymar. Os jogadores profissionais de futebol sabem o trabalho que dá se tornar um jogador de futebol profissional. A disciplina, a rotina de treinos, as lesões constantes. Exige-se muito dos joelhos, dos tornozelos, das articulações, dos grupos musculares específicos dos jogadores, que vivem tendo estiramentos, jogam sempre no limite da resistência. Mesmo que se tornar jogador de futebol profissional seja o máximo, um sonho de realização humana, ainda sim é uma profissão muito arriscada. E dizer que eles vêm ‘da natureza’ nega e obscurece o fato deles serem trabalhadores que treinam um número alto de horas por semana, que vivem sob estresse e cobrança por resultados, e que a cada vez que eles entram em campo eles estão arriscados a nunca mais jogar futebol. Não estou falando de morrer em campo, basta uma fratura, estiramento ou rompimento de tendão para um jogador ficar um enorme tempo fora dos gramados, para a torcida esquecer dele, os holofotes apagarem, ele virar terceiro reserva e ter que começar tudo de novo. Para ele nunca mais ser utilizado naquela equipe e ser vendido para uma equipe pequena, é só um passo para uma trajetória de decadência. Dizer que os craques nascem da natureza tira todo o esforço, talento e valor do trabalho dos jogadores, que, não podemos esquecer, são trabalhadores, atletas profissionais.
Mas esse discurso está muito presente também na fala dos próprios jogadores?
É um discurso que favorece um certo estado de coisas e desmerece certos tipos de esforço, e em que mesmo alguns atletas acreditam. É um discurso que pode e deve ser criticado. Não pode virar uma ‘verdade’ óbvia e inquestionável. Não é por que foi escrito no jornal, ou porque alguns jogadores acreditam nisso, que seja verdade. Meu ponto ao questionar esses discursos é pelo fato deles reproduzirem relações de poder que não são naturais ou evidentes. O jogador profissional, em muitos sentidos, é como uma mercadoria, pode ser comprado e vendido por clubes e empresários. Não podemos, como cientistas sociais, achar que isso é normal ou natural. Esse é mais um fator para ser problematizado nesse campo, no universo de atividades sociais relacionadas ao futebol. Temos muitas coisas importantes para pensar quando falamos de futebol no Brasil. Primeiro, vamos relativizar esses estereótipos. As coisas não são exatamente assim. A partir daí, podemos começar a falar sério sobre futebol.
Confira a segunda parte da entrevista no dia 25 de janeiro.
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