No mês aniversário de 1 ano do site Ludopédio, temos o orgulho de ter como entrevistada Fatima Martin Rodrigues Ferreira Antunes. Mestre e doutora em Sociologia pela Universidade de São Paulo, e atualmente socióloga do Departamento do Patrimônio Histórico da Secretaria Municipal de Cultura de São Paulo, Fatima defendeu em 1992 a dissertação de mestrado “Futebol de fábrica em São Paulo”. Em 2004, publicou o livro “Com brasileiro, não há quem possa! Futebol e identidade nacional em José Lins do Rego, Mário Filho e Nelson Rodrigues” (Ed.Unesp), com base em sua tese de doutorado.
Segunda parte
O grande número de imigrantes, operários e trabalhadores urbanos foi decisivo para a popularização do futebol em São Paulo?
Sim, sem dúvida. Uma coisa eram os clubes das ligas oficiais, menos acessíveis, e outra, bem diferente, eram os clubes formados entre colegas de trabalho ou entre vizinhos. Ali todos podiam jogar. As características do futebol – regras simples, exigência de um terreno livre, uma bola que poderia ser improvisada, duas equipes com onze jogadores cada (ao todo, são vinte e dois jogadores, mais um juiz, pelo menos), com uniformes improvisados – favoreciam e estimulavam a sociabilidade e a integração ao novo país. Tão importante quanto dominar o português era dominar as regras do futebol. O futebol era um idioma que a maioria dos rapazes e meninos dominava. E um bom time poderia ter jogadores de diferentes nacionalidades. Há uma linda foto do acervo do Memorial do Imigrante, que registra um momento de integração pelo futebol: são meninos de diferentes etnias jogando futebol no jardim da hospedaria. Era o que acontecia em todos os campinhos da cidade.
Pode-se apontar, também, que as mudanças posteriores (a partir da década de 1970) no cenário industrial paulistano contribuíram para o gradual “sumiço” do futebol varzeano na cidade?
A realidade do futebol nas fábricas e na várzea era diferente. A várzea sofreu muito com o crescimento da cidade, com a expansão da periferia a partir dos anos 1960, e com as intervenções de retificação e canalização de rios e córregos. Os espaços livres foram sumindo e as possibilidades de jogar bola foram ficando mais restritas. Com a diminuição dos campos de várzea, o futsal ganhou impulso e, mais recentemente, as escolinhas de futebol.
Quanto ao futebol de fábrica, tal como existiu na primeira metade do século 20 em São Paulo, praticamente desapareceu. Entre os anos 1970 e 1980, as inúmeras fábricas que havia em São Paulo foram se transferindo para outras cidades e também outros Estados. Décadas depois, vemos os desdobramentos das relações entre indústrias e futebol de outra forma. As indústrias atuam como patrocinadoras do futebol e disputam todos os espaços possíveis nos uniformes dos times. A guerra das marcas envolve cifras milionárias.
Em seu doutorado, você pesquisou as relações entre futebol, literatura e sociedade a partir da figura e da obra de José Lins do Rego, Mário Filho e Nelson Rodrigues. Quais motivos levaram à mudança do foco de estudo? Por que a escolha destas três personagens? Quais foram as principais contribuições e especificidades de cada um dos literatos estudados?
No doutorado, queria continuar com o tema futebol, mas abordando outros aspectos. Fui aprovada com um projeto sobre a violência das torcidas organizadas, uma questão muito discutida na época (1994), mas à medida que me aprofundava no assunto, meu desinteresse ia aumentando. Engraçado esse processo, não é? Ao mesmo tempo, pensava no prazer que tinha sido ler a coletânea de crônicas de Nelson Rodrigues, organizada pelo Ruy Castro em 93: À sombra das chuteiras imortais. Em 94, chegou às livrarias outra coletânea de crônicas de Nelson, A Pátria em Chuteiras, e também O sapo de Arubinha, com crônicas de Mario Filho. Resolvi dar uma guinada e mudar tudo. As discussões sobre a identidade nacional a partir do futebol, que pareciam brotar das crônicas, não podiam ser desprezadas. E a questão que me colocava era a seguinte: por que os cronistas se dedicaram tanto a esse tema? Era uma das principais preocupações da sociedade da época? De que forma essas crônicas ecoavam nos leitores? Qual o papel dessas crônicas? Além disso, trabalhar com literatura seria um desafio diferente. Desde a época da graduação em Ciências Sociais, tinha tentado uns exercícios de aproximação entre sociologia e literatura, mas esse “namoro”, deixado de lado por uns tempos, voltou a me cativar, a despertar minha curiosidade. Quando se define um objeto de pesquisa, acho que algumas coisas são fundamentais, como a curiosidade, o desafio em encontrar respostas e muita paixão. Sem paixão tudo fica burocrático demais.
Assim que defini o tema, comecei a fazer um levantamento exaustivo nos jornais e revistas em que as crônicas foram publicadas. Afinal, não poderia me restringir à seleção de textos que haviam sido publicados na forma de livros. Acabei chegando, também, às crônicas de José Lins do Rego, que insistiam na temática da identidade nacional. Pensei se valia à pena incluir textos de Armando Nogueira, que eu também conhecia, mas preferi ficar apenas com o trio Zé Lins, Mario e Nelson. Havia um elo, uma unidade maior entre eles e suas crônicas. Eram amigos e tinham amigos em comum, freqüentavam os mesmos lugares, dedicaram-se ao gênero “crônica de futebol” durante muitos anos, tinham um envolvimento com o futebol que ia além das crônicas. Apesar de todos esses pontos em comum, cada um deles desenvolveu suas próprias categorias explicativas sobre o brasileiro, seus sucessos e fracassos, tendo como matéria prima para a reflexão o seu comportamento em relação ao futebol. A fim de preservar a individualidade e as categorias interpretativas de cada um, optei por construir o texto apresentando e analisando suas idéias separadamente.
José Lins do Rego acreditava que o futebol era um espaço privilegiado de promoção da unidade nacional e de superação de divergências regionais. Também apontava a civilidade do brasileiro, característica que, em sua opinião, seria fundamental para a inserção do Brasil no rol das grandes nações. Essa, aliás, era uma preocupação dos três cronistas: ajudar o Brasil a encontrar o seu lugar entre as grandes nações. Mario Filho ressaltava a mestiçagem e o futebol-arte como elementos centrais da brasilidade, mas especulava sobre as razões que levavam o brasileiro a admirar o estrangeiro e a sentir-se inferior a ele. Nelson Rodrigues chamou a esse sentimento de inferioridade de “complexo de vira-lata”.
Dentro de um panorama sociológico, qual a importância da Copa de 1950 (disputada no Brasil) e a Copa de 1958, bem como de todo a discussão vivida na década de 1950? E o que era o “complexo de vira-lata” nomeado por Nelson Rodrigues?
O resultado final da Copa de 50 – a derrota para os uruguaios – trouxe à tona a reflexão sobre a inferioridade ou a insegurança do brasileiro diante de grandes decisões. A miscigenação ganhou contornos negativos e rendeu muita discussão sobre a capacidade do tipo racial híbrido conquistar o sucesso, o desenvolvimento. A garra, a vontade de vencer dos uruguaios tornou-se um modelo, um ideal a ser alcançado. Por outro lado, a conquista da Copa de 58, levou a questão da miscigenação a outro extremo, ao reconhecimento da originalidade, da diferença e da qualidade do tipo racial brasileiro. O “complexo de vira-lata”, como dizia Nelson Rodrigues, seria o sentimento de inferioridade que o brasileiro sentia em relação a outras nações, incluindo nossos vizinhos argentinos e uruguaios. Mario Filho identificava o mesmo sentimento e o chamava de “complexo de ser brasileiro”. Para superá-lo, seria preciso confiar em si e valorizar aquilo que era próprio e único do brasileiro, sem querer imitar o estrangeiro. Essas ideias eram muito presentes naquele período, mesmo fora do universo do futebol. Os intelectuais do ISEB (Instituto Superior de Estudos Brasileiros), por exemplo, insistiam muito numa via de desenvolvimento do país que buscasse soluções próprias, sem copiar modelos estrangeiros. De certa forma, a vitória do futebol brasileiro reforçava essa postura.
É possível afirmar que a oscilação entre valores negativos e positivos a certos elementos nacionais é um fator constitutivo do debate futebolístico brasileiro, alterando-se somente os atributos em questão? Por exemplo: se na época a miscigenação era uma questão muito acionada, hoje pontos como “estrangeirismo” dos jogadores ou o famigerado debate “futebol-arte vs futebol-força” são sempre retomados em época de Copa do Mundo.
Talvez essa oscilação seja algo que faça parte do debate, sim. Pode ser um sinal de que o brasileiro está sempre insatisfeito com a derrota e remói explicações para encontrar o caminho da vitória. Apesar de parecer uma coisa doentia, acho que há algo de saudável nisso. Não é saudável refletir sobre erros e acertos, buscar soluções para novos problemas? De certa forma, é uma demonstração de que não há acomodação ou de que o brasileiro é um eterno insatisfeito. Mas acho que a oscilação que havia antigamente entre reconhecer valores negativos ou positivos da miscigenação, por exemplo, lidava com uma questão muito mais profunda e socialmente relevante, do que os debates atuais em torno do futebol-arte e do futebol-força, ou sobre jogar com jogadores brasileiros ou estrangeiros.
A Copa do Mundo hoje continua ter a mesma importância que é atrelada às realizadas no período por você estudado? A identificação com a Seleção Brasileira e com a própria Copa do Mundo diminuiu? Se sim, quais seriam as razões?
Apesar da Copa do Mundo ser um evento muito maior do que era nos anos 1950 e 1960, penso que o interesse do brasileiro por ela vem diminuindo. Arriscaria algumas razões. O brasileiro já não depende tanto da vitória no futebol para se sentir forte. A economia do país prospera; o Brasil é respeitado no cenário internacional. Outras modalidades esportivas além do futebol vêm alcançando bons resultados em torneios mundiais, nos Jogos Olímpicos, no Pan-americano. Não há mais tanta novidade numa conquista de Copa do Mundo. Outro fato importante é o distanciamento que há entre torcedores e os jogadores da Seleção, que, em sua maioria, jogam no exterior e são ilustres desconhecidos por aqui. Quem tem acesso à televisão paga, pode ver a atuação desses atletas nos jogos das ligas européias, mas a grande maioria da população não tem acesso a isso e não conhece os jogadores. Com isso tudo, a dispensa compulsória do trabalho em dias de jogos da Seleção, que há tempos atrás era muito bem recebida, hoje já não causa o mesmo impacto. Muitos preferem ficar no local de trabalho na hora do jogo e não ligam para as transmissões. As ruas costumavam ficar absolutamente desertas durante os jogos do Brasil, um fenômeno que não se repete mais com a mesma intensidade.
É possível afirmar que o futebol teve um papel decisivo para uma valorização da identidade nacional no século XX? E ainda tem?
Acho que seria exagero afirmar que o futebol desempenhou um papel decisivo na valorização da identidade nacional brasileira. O futebol teve um papel importantíssimo, sim, mas as questões da identidade passam por outros aspectos também. A música, o carnaval, a culinária sempre foram trabalhadas como fatores identitários importantes. É claro que, durante um longo período em que o Brasil não acumulava conquistas esportivas internacionais, em que sua situação econômica e política demandavam atenção e preocupação, o futebol era uma das poucas coisas – senão a única – que garantia a alegria do brasileiro e fazia o país inteiro se identificar com a camisa amarela da Seleção, com o gingado e a criatividade do futebol-arte brasileiro. É inegável que a grande festa da nacionalidade brasileira ocorre durante a copa do mundo. As ruas, o comércio e as casas são enfeitados, as pessoas se vestem de verde e amarelo, o país para momentaneamente para acompanhar o jogo da Seleção. Essas demonstrações de amor à nação não acontecem nem no dia 7 de setembro, que é o nosso principal feriado nacional. Acredito que o futebol ainda desempenha um papel importante em relação à identidade nacional, mas não com a mesma intensidade de tempos atrás. As coisas estão mudando. Resta saber quanto.
Você tem acompanhado de perto a produção bibliográfica sobre futebol? Quais temas e pesquisas chamaram mais a sua atenção nestes últimos anos?
Sim, acompanho as publicações e também a produção acadêmica. Os estudos em torno do tema “futebol e identidade nacional” e “futebol e identidades” parecem ser os que mais cativam os pesquisadores. As crônicas e os cronistas também continuam sendo objeto de estudos, sempre em torno da questão da brasilidade. As Copas do Mundo também são muito enfocadas, assim como a gestão do evento esportivo. Nos últimos tempos, excelentes trabalhos têm sido publicados. Um dos que mais gosto é o livro História do Esporte no Brasil, organizado pela Mary Del Priore e pelo Victor Andrade de Melo. O trabalho não se restringe ao futebol, mas reúne uma verdadeira Seleção Brasileira de pesquisadores.
Quais são os seus projetos atuais? Alguma pesquisa relacionada ao campo da Sociologia do Esporte e, mais especificamente, ao universo futebolístico?
Atuo como socióloga e pesquisadora do Departamento do Patrimônio Histórico da Secretaria Municipal de Cultura, em ações de preservação do patrimônio cultural paulistano. Meu cotidiano são os estudos de tombamento e os inventários de bens. Adoro meu trabalho, mas isso consome praticamente todo o meu tempo. Mesmo assim, sempre encontro um tempinho para me dedicar ao futebol. Neste momento, em especial, trabalho numa pesquisa sobre as disputas entre amadorismo e profissionalismo em São Paulo, nas décadas de 1920 e 1930. Mas ainda está bem no começo.
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