Graduada, mestre e doutora em Educação Física, a professora Heloisa Reis da Faculdade de Educação Física da Unicamp estuda desde o seu doutorado a relação entre violência e futebol. Na Unicamp ministra a disciplina Sociologia do Esporte e é líder do GEF (Grupo de Estudos sobre Futebol) na mesma universidade. É pesquisadora integrante do recém criado LUDENS (Núcleo Interdisciplinar de Pesquisas sobre Futebol e Modalidades Lúdicas) da USP. Nessa entrevista, Heloisa faz uma análise de sua trajetória a respeito do estudo do tema, aborda a vinda do pesquisador britânico Eric Dunning que veio ao Brasil recentemente e por fim fala sobre o Estatuto do Torcedor.
Segunda parte
Em que medida as políticas europeias e, em especial, a espanhola, podem contribuir para a contenção da violência no futebol brasileiro?
Existe uma diferença cultural muito grande, o que implica problematizar a ideia de aproveitar de experiências inovadoras e anteriores à nossa, mas a maneira que a violência se vincula ao futebol nesses contextos é bem semelhante, com os mesmos tipos de brigas que temos aqui: brigas contra policiais, brigas entre torcidas, depredação de veículos e residências próximas ao estádio etc. Isso também acontecia na Europa, não só na Espanha, como também em outros países europeus. Além disso, as condições dos estádios europeus na década de 1980 e metade da década de 1990, quando os órgãos europeus deram um basta à questão do desconforto e insegurança dos recintos esportivos com a proposta de um tratado europeu em 1995, influenciou na diminuição drástica no número de episódios violentos. Se podemos pensar que a raiz da violência não vem sendo atacada, por outro lado, alguns fatores imediatos que geram frustração e violência foram resolvidos e mostraram que deram resultados. Hoje, a questão da violência no futebol europeu ela está muito bem localizada nos hooligans. Não se trata mais de uma questão de contágio que começava num determinado grupo e se expandia. Hoje as pessoas estão satisfeitas com as instalações esportivas, com as condições que as cidades dão aos torcedores para chegarem e saírem dos estádios. Algo que ainda não conseguimos aqui. Até nós, pessoas que não temos gosto pela violência, somos afetados do momento que saímos de casa. Passamos por diversas situações de prova e autocontrole que muitas vezes dificultam este. Os programas televisivos que exploram os momentos anteriores e posteriores aos jogos demonstram isso. O fato de termos jogos tarde da noite que impedem torcedores de voltar para casa por meio do transporte público, com segurança e conforto, gera uma revolta que acaba em perda de autocontrole com depredação pública (vandalismo) e agressões. Não estou justificando a violência, mas sim afirmando que os fatores que geravam a violência na Europa são os mesmos que geram a violência aqui. Existem particularidades brasileiras? Sim. Temos uma grande corrupção no futebol, conhecida publicamente, que gera uma sensação de impotência e revolta nos torcedores. Existe corrupção no futebol europeu? Provavelmente existe, mas não é de maneira tão escandalosa quanto aqui. Veja a questão das penas administrativas implementadas na Espanha, vinculadas à Receita Federal deles, onde as pessoas realmente são punidas. No Brasil, não se faz queixa no Procon para que haja uma punição administrativa dos clubes, prevista no Estatuto do Torcedor. Então, as propostas que faço não é de uma transposição de outra realidade. Por exemplo, temos X estádios no Brasil. Quantos têm condições mínimas para uma evacuação adequada, para que as pessoas subam e desçam degraus com segurança? Essas questões foram despertadas a partir do que conheci na Espanha.Acho que o tempo vai dizer o quanto essas questões pontuais da estrutura física e da organização do espetáculo contribuem para a redução da violência. Existem outras questões em jogo no que diz respeito às reformas dos estádios, várias criticadas pelas Torcidas Organizadas, mas que não avançam devido a um medo de um fantasma que se espalhou pelo Brasil, ainda mais agora em véspera de Copa: uma reforma para tirar as Torcidas Organizadas dos estádios. Elas serão tiradas se os administradores continuarem a entender que a reforma dos estádios é para isso, ficando à parte de qualquer processo de discussão e preocupação com o estádio. Essa não é a minha proposta. Defendo desde 2003, quando tive a primeira oportunidade de estar em Brasília, que o espaço do torcedor organizado tem que ser assegurado, pois eles são os fiéis torcedores. Minha pesquisa, que começo a divulgar para a comunidade acadêmica, evidencia que 85,9% dos torcedores organizados frequentam todos os jogos ou uma ver por semana. Sendo assim, não pode ser um público desprezado num momento em que se faz reformas para tornar o ambiente mais seguro e confortável. Inclusive, a questão do encadeiramento – rejeitada pelas torcidas organizadas, porque culturalmente eles assistem os jogos em pé e se movimentam bastante -, é uma maneira de evitar que haja superlotação em um setor do estádio, que dizer seria uma proteção para eles próprios. A superlotação é um crime cometido por aqueles que organizam os estádios, mas esses criminosos não são punidos. Na Europa eles são muito bem punidos, pois a lei é muito clara: não pode ultrapassar a capacidade total do setor. Capacidade medida por cadeiras. Se for em pé, é possível medir? Sim, é um cálculo que se faz de pessoas por metro quadrado. Mas tem que haver um controle maior. Mas estou super contente, pois os torcedores organizados estão se organizando (de fato!) em torno da Confederação Nacional dos Torcedores Organizados (CONATORG). Sendo criada essa Confederação, eles não poderão mais ficar à margem das políticas públicas.
E por que a imprensa constantemente afirma que os culpados são os torcedores organizados? Qual o papel das Torcidas Organizadas no incentivo à violência no futebol?
Recentemente, cheguei a um texto muito interessante – ainda não sei definir se é jornalístico ou não – que traz uma análise muito pertinente, segundo o qual a imprensa muda o discurso sobre as Torcidas Organizadas a partir da década de 1990. Antes, eles eram enaltecidos pela festa na arquibancada e pelo apoio ao clube. A partir de meados da década de 90, eles começam a ser demonizados e estigmatizados como marginais. Essa pergunta me suscita pensar que provavelmente o episódio do Pacaembu, que envolveu Torcidas Organizadas, fez com essa vinculação fosse feita. Foram cenas tão chocantes que a clamou para que desse um basta na violência. Ali houve uma propagação e uma vinculação completa. É difícil para as pessoas entenderem que não é uma totalidade marginal, mas uma minoria. Além disso, o Toledo e o Pimenta, em suas respectivas obras, dizem que é nos anos 90 que as armas de fogo surgem nas brigas entre torcidas. Mas é também nos anos 90 que as armas se disseminam nas mãos de jovens de qualquer classe social e em vários espaços sociais, não só daqueles vinculados às Torcidas Organizadas. Penso que após aquele episódio lamentável no Pacaembu, as Torcidas passaram a ser mais fiscalizadas e investigadas. Infelizmente, muitas das vezes em que as Torcidas foram fiscalizadas, encontrou-se armas de fogo, bombas e uma série de coisas impróprias para o festejo.
Na primeira parte da década de 90, o protagonismo das Torcidas era muito forte. Líderes e presidentes das Torcidas sempre participavam de mesas-redondas esportivas na televisão. Na academia, surgiram também muitas pesquisas: Toledo (USP), Pimenta e Elisabeth Murilho (PUC), entre outros. Muitas delas sobre violência, mas não todas. Você acha que a ampliação ou mesmo mudança de foco das pesquisas acadêmicas também é um dado, tal como a diminuição do espaço midiático dedicado às torcidas, se pensarmos em comparação à década de 1990?
Acho que não. O trabalho do Toledo e do Pimenta são tão bons que desmotivam outros pesquisadores a investigarem Torcidas Organizadas. Por causa da vinculação entre Torcidas Organizadas e violência, a mídia parou de dar espaço para eles. Em muitas participações em debates e na televisão, eu defendi que se ouvisse o torcedor organizado também. Acho lamentável que pouco se escute estes torcedores. A mídia demoniza eles e não dá direito de defesa. Numa oportunidade em determinada emissora, eu propus isso e escutei: ‘o que é isso professora, como vou dar espaço para esses marginais?’. Perguntam-me sempre o que acho dos crimes que eles cometem, e eu respondo indagando se o tal crime já foi julgado, se há alguma certeza disso etc, quer dizer as pessoas são condenadas no ambiente do futebol antes mesmo de ser provado sua culpa. Pode ser um preciosismo da minha parte, mas na verdade é uma forma de defender certas minorias muito oprimidas em nossa sociedade, onde o direito não alcança todos, somente algumas classes sociais ou poucas pessoas de certas classe sociais. Portanto, acho que as Torcidas Organizadas foram bem pesquisadas, principalmente numa perspectiva antropológica. Gostaria que mais pesquisas fossem feitas de uma perspectiva sociológica. As minhas pesquisas atuais não pretendem competir com elas, nem superá-las. Tratam-se de pesquisas com um recorte bem diferente, que buscam identificar o perfil do torcedor organizado, o que é fundamental, tanto para os torcedores organizados se conhecerem quanto para que tenhamos mais subsídios para refutar as acusações de que eles são marginais e vagabundos, e assim pensar em políticas focadas em grupos masculinos jovens que são esquecidos pelo Estado. As Torcidas Organizadas são movimentos sociais super interessantes, porque conseguem reunir uma grande quantidade de jovens em um determinado local. E eles têm uma série de demandas. Mas se o Estado brasileiro não dá conta de propiciar lazer, saúde, moradia e alimentação dignas para grande parte da população, porque não foca política de esportes e lazer em certos grupos já organizados? Inclusive investindo na divulgação de conhecimentos sobre futebol, pois sabemos que parte das brigas que surgem estão relacionadas ao desconhecimento do próprio esporte. Além disso, existem as experiências frustradas de tentar uma carreira jogando bola. O que é comprovado nas pesquisas européias, pois apontaram que grande parte dos hooligans teve frustração no futebol: não conseguiram jogar no time do bairro, não conseguiram ser aceitos etc.
O que podemos esperar dessas novas formas de associações de torcedores (Conatorg, ANT, FNT)?
Estou otimista, gostando muito dessas novas organizações. Desde 2003, eu falo em Brasília que o Estado deveria ter os torcedores como parceiros na construção das políticas. Sempre diziam que havia uma dificuldade em localizar alguém, ou chamar torcedores de determinados clubes e assim criar mais rivalidades. Mesmo assim, apesar de todas estas dificuldades, as Torcidas Organizadas foram representadas por duas vezes em eventos que estive. Na discussão dessa nova lei que saiu, que modificou artigos do estatuto, parte das Torcidas indicou um operador do direito como representante deles. Portanto, acho que se trata de uma interessante forma de reivindicação de grupos excluídos frente às políticas públicas do Estado. A partir do momento em que torcedores se organizam nessas associações, acredito que seja possível articular parcerias para assim ter um espetáculo esportivo melhor organizado. E assim conseguir reduzir a violência. Ninguém hoje senta num debate com o governo e se nega a buscar o fim da violência. Qual era o problema até então? Não havia como se comprometer, visto que se trata de grupos de massa. As lideranças das Torcidas têm um domínio relativo dos seus associados, com base numa das hierarquias mais respeitadas que já vi, ma existem muitas pessoas que não estão de fato ligadas às Torcidas, além das tensões internas que existem. Por isso que as lideranças, sabiamente, não assumem que vão acabar com a violência. Mas isso é interpretado pelo Governo como uma falta de compromisso com a paz. O que não é verdade. Trata-se de um compromisso com a realidade. Uma cautela que é necessária. Prefiro sempre utilizar o termo ‘minimizar’. Como acabar com a violência? Não acaba, tendo em vista a sociedade em que vivemos. Não que a violência seja inerente ao homem, mas ela é fruto do nosso sistema econômico e social.
A construção e/ou reforma dos estádios brasileiros para atender às exigências da FIFA podem contribuir para reduzir a violência durante a Copa do Mundo?
A violência dentro dos estádios já não existe mais. Eu acho que o padrão FIFA vai ajudar a tornar mais seguro e confortável. Acho importante destacar alguns pontos quando vamos falar da reformulação dos estádios. Alguns exageros. Não tem cabimento ter cobertura nos estádios brasileiros. Mas outras coisas, como ter uma porta para cada 1.000 espectadores, faz parte de um programa de prevenção da violência. Um dos grandes problemas de violência nos jogos é a entrada de uma grande quantidade de pessoas pelo mesmo local. Essa re-setorização dos estádios será fundamental. Dará mais segurança. No caso de uma briga, teremos mais rotas de fuga do que hoje em dia. As reformas exigidas pela FIFA atendem a questões de segurança já apontadas há bastante tempo, mas apontam para exageros desnecessários.
Como você tem percebido a organização do Brasil para a Copa de 2014?
Caótica. Sinceramente, tenho feito uma aposta e tomara que esteja errada, mas tenho dúvidas de que essa Copa ocorrerá aqui. Todos dizem que estou doida, mas tenho dúvidas. Qual é a minha leitura? Tenho uma visão muito conservadora do que seria um país organizador de Copa e Jogos Olímpicos. No meu modo de ver, promover um evento desse porte seria uma premiação para quem tem política esportiva de excelência e instalações esportivas que atendam essa política. Fica a impressão que a partir do momento em que a África do Sul promoveu uma Copa tão caótica e deficitária (com base nos relatos dos nossos jornalistas), poderemos fazer qualquer coisa. Por isso, se as coisas não andarem bem, não acho impossível retirarem a sede do Brasil. As obras para a Copa do Mundo de 2018 na Rússia talvez estejam mais adiantadas.
O Blatter afirmou recentemente que o Brasil só pensa em ganhar a Copa e não em fazer a Copa…
É um escândalo. O Arlei Damo está fazendo um acompanhamento interessante sobre o que vem acontecendo, bem como outros pesquisadores. É um absurdo pensar em estádios nas dimensões e condições da FIFA para alguns estados brasileiros que nem têm futebol. Portanto, a organização está caótica, não saem a contento. Do ponto de vista da segurança, as coisas estão sendo feitas via Ministério da Justiça. Havia lá uma proposta que parecia interessante, mas tenho procurado informações e isso não está se concretizando. Trata-se de uma padronização da polícia em termos das condutas nos jogos. Eu defendo uma polícia especializada, mas eles optaram por um caminho mais viável, ou seja, a padronização das polícias militares inclusive não apenas para o futebol mas pensando na melhoria da nossa polícia há convênios por meio de cursos de preparação de cabos e sargentos, com apoio de universidades, como a PUC/SP, esse tipo de iniciativa é fundamental para a melhoria do sistema de segurança nacional. Assim, com cursos qualificados como esses, acredito que possa ocorrer mudanças. A Copa tornou-se uma possibilidade de se ter discurso de melhoria da qualificação da polícia. Mas também ouvi que as polícias militares vão ficar distantes dos estádios durante a Copa do Mundo. Quem vai trabalhar fora dos estádios é a Polícia Nacional. Inclusive dizem que a FIFA não permite que polícias entrem nos estádios. Mas tudo isso ainda é um pouco de especulação.
Para finalizar, embora você já tenha falado um pouco sobre isso durante a entrevista, quais são os seus projetos e linhas de pesquisa atuais na FEF-Unicamp?
A Academia é um problema. Estou muito frustrada (risos). Embora eu tenha conseguido, com o GEF, consolidar um grupo de pesquisas sobre futebol, eu não tenho conseguido atrair pessoas interessadas em estudar a violência no futebol. Recentemente tomei a decisão de oferecer espaço só para quem quer pesquisar esse tema. Agora está começando a aparecer. Nesse campo existem muitas questões a serem estudadas. Eu só comecei, dei o pontapé inicial dentro um campo muito amplo. A partir de uma ampla pesquisa, que venho fazendo desde 1995, fiz entrevistas com um grande grupo de torcedores organizados, quase 900. Agora estamos sistematizando esses dados para apresentar em congressos no segundo semestre de 2011 e publicar no próximo ano. Pesquisas sobre o perfil do torcedor com base no que eles declararam nas entrevistas e a percepção deles em relação à violência nos estádios, em relação ao papel da mídia, sobre o uso abusivo de álcool etc. Algumas pesquisas européias vão afirmar que o álcool é o responsável pela violência. Não acho que ele seja o responsável, mas ele contribui na medida em que ele tem um fator desinibidor. Essa é uma grande pesquisa que fiz, deu muito trabalho e agora estamos colocando no papel. A outra grande pesquisa que estou fazendo é estudar dez Torcidas Organizadas brasileiras e traçar um perfil. Estou tendo dificuldade, pois as Torcidas se comprometeram a participar e depois se negaram a disponibilizar seus cadastros. Estou tentando uma negociação com elas com apoio da com a Conatorg. Antes desse contato havia conseguido três das dez Torcidas que eu haviam se comprometido comigo antes de eu apresentar um projeto ao CNPq. Após essas pesquisas, acho que consigo encerrar um ciclo de pensar a questão da violência. Do ponto de vista empírico, acho que encerro minha contribuição a esse tema da violência no futebol. Quero iniciar novos estudos sobre a violência juvenil masculina, não necessariamente no futebol.
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