Graduada, mestre e doutora em Educação Física, a professora Heloisa Reis da Faculdade de Educação Física da Unicamp estuda desde o seu doutorado a relação entre violência e futebol. Na Unicamp ministra a disciplina Sociologia do Esporte e é líder do GEF (Grupo de Estudos sobre Futebol) na mesma universidade. É pesquisadora integrante do recém criado LUDENS (Núcleo Interdisciplinar de Pesquisas sobre Futebol e Modalidades Lúdicas) da USP. Nessa entrevista, Heloisa faz uma análise de sua trajetória a respeito do estudo do tema, aborda a vinda do pesquisador britânico Eric Dunning que veio ao Brasil recentemente e por fim fala sobre o Estatuto do Torcedor.
Primeira parte
Como surgiu seu interesse acadêmico no futebol?
Surgiu porque eu tive a experiência de jogadora de uma geração que tentou ser, senão profissional, ao menos reconhecida. Eu joguei no Guarani FC no ano de 1983. Naquela ocasião a gente vivia muita violência por parte da torcida. A maioria era de homens e em todos jogos éramos xingadas de sapatão, que lugar de mulher era na cozinha e coisas do gênero. Depois eu fui saber que isso era uma violência simbólica. Na infância eu sempre joguei com homens, desde os cinco anos. Eu só fui jogar futebol com mulher no Guarani, como atleta. Sou filha de uma família que tem quatro filhos homens e pelo menos dois deles batiam em mim pelo fato de jogar futebol. Hoje eu compreendo até o quanto a participação de uma mulher no inicio dos anos 1970 fazia esses meninos se sentirem menos masculinos, na medida em que às vezes isso era motivo de gozação porque a menina irmã jogava melhor que eles. Eu acho que inconscientemente foram esses motivos. Conscientemente, ao terminar o mestrado, que foi sobre Pedagogia do Esporte, eu tive clareza de que tinha pouca produção no futebol. Conheci o Luiz Henrique Toledo, que estava começando o seu mestrado com o tema Torcidas Organizadas. Além disso, estava relacionado também ao impeditivo dos meus pais de eu ir pro estádio gerou em mim uma grande expectativa, uma grande fantasia do que seria o estádio em si. Junto a essa série de coisas, o fato de que praticamente não tinha produção sobre futebol e porque era um tema marginal nas Ciências Sociais.
Quais foram suas principais referências a princípio?
Tínhamos dificuldade de consultar uma bibliografia, porque era tudo manual, não tinha acesso às bases de dados como temos atualmente. Era completamente diferente o modo de fazer pesquisa. Tive acesso, mais do meio para o final da pesquisa, a uma base de dados que era num CD-ROM das bibliotecas das universidades públicas paulistas e a um sistema de empréstimo entre as bibliotecas públicas paulistas. A PUC de São Paulo eu sabia que era uma universidade que tinha alguma produção na área de Ciências Sociais e Psicologia. Fui em busca de material pessoalmente. Os congressos eram espaços onde podíamos conhecer pessoas e ter alguma dica de bibliografia. Olhando hoje, mais de quinze anos depois, você vê que é uma bibliografia restrita. Talvez eu tenha atingido não a totalidade do universo sobre a produção de futebol, mas era o que estava ao nosso alcance na época. Sabendo, também, que era uma pesquisa numa faculdade de Educação Física, onde não tinha produção sobre futebol, principalmente a partir da perspectiva das Ciências Humanas.
Quais destes trabalhos você poderia destacar, principalmente sobre torcidas?
Então, como falei anteriormente, o Luiz Henrique defendeu o trabalho dele em 1994 ou 1995 e eu tive o privilégio de ser a intermediária entre ele e a editora Autores Associados para que esse trabalho fosse publicado. O livro dele foi a grande referência. Antes da produção dele, é possível citar uma outra dissertação de mestrado aqui na Unicamp. Mas a minha tese de doutorado não é sobre Torcidas Organizadas, mas sim sobre futebol e violência. Por não ter bibliografia, eu fiz estudos na antropologia. O livro organizado pelo DaMatta é referência, o Universo do Futebol. Aquele foi meu primeiro contato pra definir os caminhos da pesquisa. Mas a leitura antropológica não me satisfazia, eu queria buscar uma compreensão do futebol no contexto social. Em 1996 eu tive contato com um outro livro, A Busca da Excitação, por meio do qual conheci a produção do Norbert Elias e do Eric Dunning. Depois do doutorado fui aprofundar mais os estudos nessa teoria. O livro fez com que eu pudesse compreender a gênese do esporte moderno, já que o primeiro contato que tive com essa discussão na graduação era muito limitado, muito factual, muito restrito a nome de pessoas.
Recentemente o Eric Dunning esteve no Brasil. O que você destaca da sua vinda e suas palestras?
É a quarta vez que o Eric Dunning vem a convite da Unicamp. Eu estive responsável pelo primeiro convite e o quarto diretamente. Estar com ele é ótimo, porque é a possibilidade de esmiuçar uma série de questões que são colocadas nos livros e ele pode tirar essas dúvidas. Foi uma série de palestras e nessa série de palestras ele fez uma releitura da própria produção dele e do Elias. Ele foi bastante detalhista com uma serie de questões que levantavam críticas a respeito da produção. Por exemplo, que o processo civilizatório não quer dizer que é algo evolutivo; que o evolucionismo não caberia na visão do Elias, pois o evolucionismo estaria apenas ligado a questões biológicas, então esse é um exemplo, e ele pode ao longo dessas palestras detalhar essas questões. Outra questão pouco compreendida também é do hooliganismo. Pra ele, hooliganismo não é uma produção sociológica, é uma invenção da imprensa britânica. E a partir então dessa invenção, os sociólogos tentam entender esse movimento que é predominantemente de homens, no mundo todo, que persiste no futebol e que não acabou na Inglaterra, tal como a imprensa brasileira divulga. É legal saber que não só a Unicamp e todos aqueles que vieram para cá que terão a oportunidade de ver essa reinterpretação da produção deles. Teremos também a oportunidade de publicar um livro dele no Brasil. Vão ser possivelmente dois volumes. Estamos trabalhando para o lançamento do livro para fevereiro ou março do próximo ano, pela editora Liber Livro. Essas novas interpretações serão incorporadas nos livros, então vai ser a primeira vez que um autor desse faz um livro especialmente para o Brasil e que vai ter uma versão traduzida para o Reino Unido.
A partir do que o Dunning falou, ainda pensando na questão dos termos ‘hooliganismo’ e ‘hooligan”, estes não seriam uma categoria? Ou são?
Não seria uma categoria sociológica. Segundo ele, talvez uma categoria midiática. O que vinha aparecendo na minha pesquisa, ou seja, optei por não usar o termo hooliganismo, mas usar sempre ‘violência relacionada ao futebol’. O Dunning fez duas gravações para TVs da Unicamp, inclusive estão no ar [Entrevista com o Prof. Eric Dunning: Figurational Theory of Norbert Elias | Entrevista com o Prof. Eric Dunning: Women and Sport in Norbert Elias]. Nelas, ele afirmou que parecia que os acadêmicos tinham pensando um movimento no futebol denominado ‘hooliganismo’. Ele disse que, na verdade, é um termo midiático criado na Inglaterra na década de 1970. Quando perguntado qual era a definição de ‘hooliganismo’, ele definiu como pessoas fanáticas e que brigam no futebol.
Em sua palestra, no mesmo dia, você falou da possibilidade de pensar um hooliganismo brasileiro. É possível? E como pensar este termo no contexto brasileiro?
Essa questão – Temos hooligans no Brasil? – me persegue desde 1998. A mídia sempre pergunta isso. Minhas pesquisas me levam a ter certeza que existem hooligans no Brasil. Algo que já venho amadurecendo há muito tempo. Conseguimos, pelo menos com mais importantes veículos de comunicação, desmistificar que Torcidas Organizadas não é sinônimo de Hooligan. Essa era uma preocupação que eu tinha, pois as pesquisas ainda não tinham me dado a certeza de que existem hooligans no Brasil, como tenho hoje. Havia indícios, mas eu não podia fazer essa análise antes. Eu precisava, a partir das pesquisas acadêmicas, de credibilidade tanto do governo, da imprensa e dos nossos pares, para repassar a ideia de que Torcidas Organizadas não é sinônimo de hooliganismo. Caso isso não fosse feito, acho que afirmar que temos hooligans seria uma declaração catastrófica. A mídia sempre foi sedenta por afirmar que temos hooligans. No dia da palestra, dei uma entrevista para a TV Cultura e fiquei temerosa pelo modo como editariam minha fala. Era uma entrevista gravada. Mas eles não tocaram nesse assunto. O que achei interessante também, pois demonstra que estão mais cuidadosos. Num Globo Repórter, há uns quatro anos, foram feitas entrevistas com alguns jovens que relatavam como era a diversão deles em dias de jogos de futebol: brigar, jogar pedra em ônibus. Essa matéria me marcou, pois até então não havia conseguido chegar próximo destes jovens. A matéria me chamou a atenção para a semelhança nos relatos dos jovens brasileiros e dos hooligans de diversos países da Europa. Na academia, existe uma resistência. Num congresso na Espanha, numa mesa de História do Esporte, havia uma crítica à adoção da terminologia hooligan para os jovens que gostavam de brigas relacionadas ao futebol. Segundo um pesquisador importante da América do Sul, isso seria aceitar o imperialismo britânico e uma imposição gerada a partir de um livro do Dunning no qual ele dizia que o hooliganismo era um problema mundial. Passado um tempo, fiquei cismada com esse tipo de análise. Acho uma bobagem ter essa resistência. Não penso que se trata de aceitar o imperialismo britânico, mas assim adotar uma categoria midiática reconhecida no mundo, tanto nos espaços acadêmicos e não-acadêmicos. Acho que o trabalho da pesquisa sobre hooliganismo no mundo é procurar compreender as raízes desse movimento prioritariamente de jovens, mas que acontece por motivações diferentes em cada país, por isso não tem uma tradução correta. Vandalismo também não traduz hooliganismo, pois hooliganismo implica outras coisas também. Em outro momento, tive a oportunidade de trazer um grande pesquisador dos Hooligans na Europa, o holandês Ramon Spaaj, inclusive reconhecido pelo Dunning. Ele entrevistou hooligans britânicos, holandeses e espanhóis. Nos trabalhos dele, fica muito evidente na descrição do sentimento de um hooligan e na descrição de como eles agem, que são comportamentos idênticos aos vistos em dias de jogos, ou mesmo na reportagem do Globo Repórter.
No dia da palestra do Dunning, a proposta de pensar o hooliganismo enquanto uma construção midiática gerou muito debate, bem como sua ideia de um alcance universal desta categoria. Não causa uma certa contradição? A partir disso, a única coisa que podemos afirmar é que a ‘ideia’ de hooliganismo, pois também existe no contexto brasileiro, por exemplo, uma construção midiática sobre a violência no futebol?
A ideia existe. Mas o que percebo que ocorreu é 1996, 1997 e 1998 foram anos muito violentos no Brasil, em termos de brigas e mortes relacionadas a futebol. Nesses anos, a imprensa brasileira, sabendo do hooliganismo europeu, começou a questionar poucas pessoas. Questionou o Carlos Alberto Pimenta, Luiz Henrique de Toledo e a mim, se havia hooliganismo no Brasil. Todos afirmaram que não existia. Naquele momento eu não estava sendo omissa. Realmente, eu não tinha conhecimento suficiente para dizer se existia ou não. O que eu sabia é que ao questionar se havia hooliganismo, eles estavam se referindo àquelas atitudes, aquelas cenas das Torcidas Organizadas. As Torcidas Organizadas não são hooligans. O hooliganismo não parte da Torcida Organizada enquanto uma instituição constituída. Existe hooligans no interior delas? Com certeza. Há hooligans fora das Torcidas? Com certeza. A ideia de hooliganismo sempre existiu na mídia. Grande parte da mídia toma este tema como vandalismo e como marginais. No imaginário social, sabe-se o que é a palavra hooligan. Mas, mesmo que este termo venha da mídia, a academia tem avançado em compreendê-lo. Fica a dúvida se é ou não uma categoria sociológica? Acho que hoje pode ser considerada uma categoria sociológica, apropriada de uma categoria midiática, pois muitos pesquisadores procuram compreender este problema social. Qual tem sido o problema de compreender o hooliganismo no Brasil? Trata-se de um país muito vulnerável do ponto de vista da segurança. O que temos tentado nos últimos anos é construir uma metodologia de pesquisa específica para isso, pois não tínhamos antes. Faz quatro anos que venho desenvolvendo projetos para elaborar metodologias de pesquisa com Torcidas Organizadas. Ramon Spaaij, que teve acesso a diversos hooligans ao redor do mundo, esteve aqui no nosso grupo de pesquisa e deu algumas dicas. Por exemplo: para entrevistar hooligans, não pode ser ninguém que apareça na mídia. Ele fez o processo inverso ao que aconteceu comigo. Na medida em que foi procurado para dar entrevistas, ele sempre se negou, porque ele se colocava em risco. Esta informação dele me deixou bastante assustada. Se em países como os que ele circulou, onde o porte de arma é proibido, fiquei imaginando o risco de fazer esse tipo de pesquisa no Brasil. A partir daí, eu tive certeza que não poderia fazer pesquisas com hooligans. Tenho procurado pessoas dispostas fazer pesquisas com hooligans. Sondei pessoas que sabem quais são os grupos hooligans em determinadas Torcidas. Mas quando toquei nesse assunto, a relação se estremeceu e eles pediram para não entrar nessa seara, pois era impossível chegar próximo a essas pessoas. O que estou conseguindo agora é contato com uma pesquisadora que já convive com hooligans, tem uma relação de confiança com eles, é psicóloga. É muito interessante tentar traçar um perfil do hooligan, para saber se suas motivações, interesses e necessidades são semelhantes aos hooligans de outros países. Todos estariam, então, debaixo de um nome ‘hooligan’? Do ponto de vista ético da pesquisa, soube há pouco tempo que só um psicólogo poderia usar um instrumento que fizesse este tipo de análise (do perfil psicológico de um hooligan). Estamos caminhando nesse sentido…
A partir desses estudos, podemos afirmar que existem alguns elementos que são chaves para se entender a relação violência e futebol?
A teoria do Processo Civilizador, do Norbert Elias, me ajudou muito, foi fundamental para compreender como foi gestado isso que conhecemos como ‘esporte’. A partir de sua gênese, é possível entender como ocorreu a transformação e mercadorização do esporte, bem como compreender como cada país tem fatores geradores da violência. Se o futebol é um espaço de reduto masculino, a necessidade de vivência e de reprodução da masculinidade sem dúvida é a raiz explicativa do hooliganismo e da violência no futebol. Isso é um traço comum em todos os países nos quais o futebol se tornou um dos esportes mais populares. Temos então como raiz a questão da produção e reprodução da masculinidade em redutos masculinos, ainda mais em eventos de massa. Outra questão me preocupou nesta vinda do Dunning, e isso vai levar a me debruçar mais nos estudos, porque eu não tinha percebido este tipo de análise no Brasil. Todas as pesquisas dele tinham encontrado na Inglaterra um vínculo entre hooliganismo e classes sociais baixas. Em determinados trechos dos seus livros, ele fala em classe rude mais baixa. O que tem de diferente nas últimas décadas: não se trata mais de movimento apenas das classes baixas. No Brasil não é também. Estou tentando finalizar neste ano a análise dos dados estatísticos sobre ocupação que vai me levar a uma leitura de classe social. As primeiras observações não permitem afirmar que é uma questão de classes baixas. O que me preocupa, pois se o Dunning encontrou esse fato lá na década de 1980, isso se modificou. Mas nas palestras, ele ainda faz essa relação. A relação que ele faz repousa da ideia que a violência no futebol estaria ligada a uma questão masculina e de classe baixa ou pobre. É preocupante continuar com essa leitura sem se ater aos dados atuais. O Ramón Spaaij, que entrevistou hooligans das principais equipes inglesas, também notou que não é uma questão de classe social. Eu costumo fazer uma diferenciação. Isso fica mais confortável pelo fato de eu não ser socióloga, pois posso querer uma análise mais profunda quando falo das raízes e uma análise mais setorial e localizada, porque até conseguirmos pensar qual educação de gênero estamos tendo, ou seja, entender como homens são criados para reafirmar sua masculinidade a partir da força, do poder e da virilidade. Isso é um processo, tal como podemos ver no processo civilizador, de médio e longo prazo, então não podemos ficar de braços cruzados esperando mudanças estruturais enquanto muitas mortes são vivenciadas nos espetáculos futebolísticos no Brasil e muitas brigas ocorrem em dias de jogos. Desde 2000, eu tenho pesquisado e publicado algumas questões relacionadas às estruturas dos estádios e espetáculos esportivos, bem como sobre a declaração dos dirigentes e das atitudes dos jogadores como fatores geradores da violência em dias de jogos. Isso pode ser visto pelos intelectuais das Ciências Sociais como uma visão limitada, mas é uma visão real. A partir da entrada em vigor do Estatuto do Torcedor – um marco na prevenção da violência nos estádios de futebol -, pelo fato de ali estar dito que os estádios têm câmeras, as brigas, confrontos e vandalismos saíram de dentro dos estádios. Isso já era previsto. O que tem de positivo nisso? Dentro do estádio há espaço de vivência de lazer e menos espaço para brigas e violência. Só que, obviamente, quando você não consegue resolver as questões fundamentais das raízes da violência, elas extrapolam o campo de jogo. Perguntaram numa entrevista se era a solução. Não é a solução. À curto e médio prazo a violência no futebol não tem solução. Pode ser melhorada? Sem dúvida, pois São Paulo está dando exemplo disso. Penso que São Paulo ainda é recordista no número de mortes em brigas de torcedores de futebol, mas é um Estado que talvez pela nossa insistência nas questões a serem abordadas, pela entrada da promotoria pública com uma postura diferente desde 2006, pela criação da delegacia móvel, e pelo trabalho articulado destes órgãos de repressão da violência e das instituições públicas, o controle da violência tem surgido efeito.
Como você analisa o cumprimento do Estatuto do Torcedor?
Ele ainda não foi aplicado integralmente. Meu último trabalho em cima disso, de dois anos atrás, constatei que 50% do estatuto não era cumprido. Penso que ele tem que ser implementado completamente. Acho que será. Mas o Brasil anda a passos lentíssimos, pois são oito anos do estatuto. Visto que não sou da área do Direito, embora estude, fiquei surpresa quando fui convidada para um Seminário em Brasília, onde estava sendo comemorada e divulgada uma portaria presidencial que punha em prática um artigo do estatuto sobre as condições de uso dos estádios. Fiquei pensando naquele evento de 2009. Sete anos depois o Governo se dá conta de que tem que normatizar um artigo de uma lei já em vigor. E assim acontece com alguns outros artigos. Acho que é um processo lamentável. Estudo a legislação espanhola e sei que a partir do momento em que há a promulgação da lei, no dia seguinte aquilo tudo está sendo cobrado e cumprido. As pesquisas do Silvio Ricardo da Silva no GEFUT, de Belo Horizonte, mostram que as pessoas sabem do estatuto, mas não conhecem o estatuto. As pessoas não recorrem por seus direitos no PROCON, órgão responsável por punir administrativamente e cobrar cumprimento. Outra saída jurídica seria procurar a Promotoria Pública, mas pouco as procuram também. É uma lei que foi super importante, mas é limitada e precisa ser melhorada. A primeira mudança que teve foi no ano passado, com a aprovação de uma lei (12.299 de 27 de julho de 2010) que altera uma série de artigos. Pude participar de duas ou três audiências públicas em que eu também fazia propostas para mudanças na Lei. Fiz muitas sugestões, algumas aceitas e outras não. Se são necessárias, só o tempo vai dizer. Assim, o estatuto vai sendo aprimorado.
Confira a segunda parte no dia 27 de julho.
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