Historiador, Hilário Franco Jr. fez bacharelado na USP (1976), doutorado na mesma universidade (1982) e pós-doutorado com Jacques Le Goff na École des Hautes Études en Sciences Sociales (1993). Especialista em Idade Média ocidental, seus interesses estão voltados particularmente para a cultura, a sensibilidade coletiva e a mitologia daquele período, bem como para as reflexões teóricas que fundamentam tais pesquisas. Professor aposentado da Universidade de São Paulo, Hilário se dedicou também à História Social do Futebol. Publicou, em 2007, o livro A dança dos deuses. Futebol, sociedade, cultura (Cia. das Letras).
Segunda parte
Em seu livro, você avalia que os clubes podem ser considerados os “deuses do futebol”. Neste ano foi realizada a edição da Copa do Mundo de Futebol Feminino. Apesar do futebol ser politeísta, por que há tão pouca adoração pelas “deusas” desse esporte, religião e arte?
Torcedor adora seu clube. Os jogadores passam e o clube fica. Se um grande jogador for embora, você não vai deixar de torcer pelo clube e muito menos torcer pelo novo clube deste jogador. Os jogadores são elementos de funcionamento deste mecanismo do sagrado do futebol. São aqueles que executam, são os sacerdotes do futebol. E com funções especializadas como os sacerdotes de praticamente todas as religiões historicamente conhecidas. No caso do cristianismo, para ficarmos dentro do ambiente cultural brasileiro, talvez da maior parte dos países onde o futebol é importante, existe Papa, arcebispo, bispo, padre, diácono, exorcista, etc. Da mesma forma que no futebol há goleiro, lateral, zagueiro, volante, meia, atacante, etc. Cada um deles, nos dois universos, tem especialidades e funções próprias. Mas por que essa “sacralidade” não se reflete em interesse pelo futebol feminino? Posso arriscar uma hipótese antropológica: na grande maioria das religiões as mulheres estão excluídas do sacerdócio, inclusive, claro, no catolicismo. Então, o caráter religioso do futebol que defendo no livro, não se aplicaria por definição ao futebol feminino. Além disso, o aspecto simbolicamente guerreiro que se associa ao futebol não se coaduna bem com sua expressão feminina. Mas também há uma hipótese sociológica: a posição da mulher na sociedade observada. Há duas semanas vi pela televisão a final da Champions League feminina, Hamburgo x Paris Saint Germain, disputada em Berlim, num estádio pequeno e que não estava cheio, mas que foi televisionado e teve boa repercussão, gerou debates, manchetes, muito mais do que aparentemente acontece no Brasil. Parece-me haver relação entre o maior ou menor grau de machismo da sociedade e a maior ou menor aceitação do futebol feminino. Na verdade nunca pensei detidamente nesse tema, o que já é um indício interessante. Talvez tenha sido uma dessas rejeições inconscientes que me levaram a nunca me interessar por isso. Qualquer que seja a causa profunda, não adianta fazer grandes torneios internacionais de futebol feminino, se a base daquilo que sustenta o futebol existe pouco, ou seja, clubes onde o futebol feminino realmente exista para valer e intermitentemente. No Brasil tem um clube X, com um belíssimo time de futebol feminino, mas dois anos depois ele desmancha a modalidade. Cinco anos depois aparece outro presidente que diz: “Vamos criar de novo um time de futebol feminino”. È difícil chamar o torcedor se numa hora tem time e em outro momento não tem. Por outro lado, não sei se podemos criticar muitos os clubes se falta aceitação da comunidade para o futebol feminino. Seria preciso criar fórmulas que atraissem o público. Por exemplo, preliminares de grandes jogos com uma disputa feminina, se possível entre os mesmos clubes que se enfrentarão com os times masculinos e principais logo a seguir. Assim você pode ir acostumando o torcedor aos poucos, criando uma empatia, mostrando que o time feminino também representa o clube, que pode haver técnica e garra no futebol feminino.
Já que está morando na França há algum tempo, você conseguiria traçar um panorama da produção acadêmica francesa sobre futebol? Há grupos de pesquisa sobre o tema, novos trabalhos têm surgido?
Não tenho acompanhado muito de perto, pois a produção cultural aqui, em termos globais, é muito grande. Em comparação à brasileira ela é enorme, em qualquer área que você imaginar. Em termos de História Medieval, tema que continuo pesquisando e escrevendo, é uma massa tão grande de publicações e colóquios que para acompanhar isso já é muito difícil. Paralelamente, acompanhar a produção sobre futebol de uma maneira regular e ordenada é impossível. O que eu faço é na ida periódica às livrarias dar uma olhada nas novas publicações. Mas muitos dos trabalhos acadêmicos não chegam às livrarias, saem em revistas especializadas, em atas de colóquios, etc Muito do que está nas livrarias é, como no Brasil, histórias de clube, embora de forma geral com maior qualidade, com preocupações de contextualizar, de entender o pano de fundo histórico, sociológico, da trajetória do clube. Dentre os núcleos acadêmicos o mais importante parece ser o de Marseille, e não por acaso, pois é uma cidade apaixonada por futebol. Existe lá um grupo de estudos voltado para o futebol que surgiu com antropólogos estudando principalmente o fenômeno das torcidas, tema fundamental e ainda examinado de forma insuficiente no Brasil. Aqui se pensa no perfil de cada torcida, as relações entre elas, delas com os clubes, com a política municipal e nacional. Enfim, foi a partir dos estudos sobre torcidas que o núcleo de pesquisa de Marseille foi crescendo, tem publicações muito sérias, de alto nível. Outro dado importante: a imprensa esportiva. No Brasil, se a coisa não mudou, faz-se aquelas matérias tradicionais e meramente descritivas, muitas vezes parciais, é bem menos frequente uma matéria mais aprofundada para cobrir um grande tema, como a corrupção na FIFA ou o perfil sociológico dos jogadores de certas cidades ou clubes. Nessa linha, aqui tem uma publicação, a So Foot, de que eu gosto muito. Primeiro, graficamente, muito melhor que as nossas. Literariamente também, ela é bem escrita, com um toque irônico, sarcástico, muito interessante, não conta historinha, não fala de resultado de futebol. Discute jogadores, clubes, Sociologia, História. E mesmo publicações voltadas mais para o futebol jogado são publicações menos superficiais e mais bem escritas que as nossas.
O tema da identidade também surge com força nas pesquisas francesas?
A identidade municipal ou regional brota muitas vezes. Marseille é um exemplo disso. Tem um livro interessante sobre como o jogo PSG x Marseille envolve muito mais que um jogo de futebol. Ele reflete o contraste entre a capital que centraliza tudo – refinada, chique, rica – e a cidade marítima cheia de argelinos, africanos, meio bagunçada. A identidade nacional aparece quando tem Copa do Mundo, mas o mundo não pára por conta disso, como no Brasil. O mesmo vale, com variações, para outros países da Europa. Na Espanha o que interessa são os clubes. A seleção espanhola ganhou prestígio nos últimos tempos, mas perde dos clubes. Na Inglaterra a história foi sempre assim: primeiro o clube, depois a seleção. Isso falado por torcedores, jornalistas, dirigentes. Veja, isso não tem nada a ver com o sentimento patriótico. Ninguém vai dizer que o inglês não liga para a terra dele. Ele tem um justificado orgulho da sua história, das suas conquistas, mas não é no plano do futebol que isso vai se manifestar. No futebol, importante é a identidade regional, a cidade ou mesmo o bairro. O que conta são os choques, por exemplo, entre Liverpool e Manchester United, ou, dentro da cidade, entre a parte do Everton e a do Liverpool, ou do Manchester City e do United, ou entre Arsenal, Chelsea, Tottenham, etc.
O seu livro A Dança dos Deuses é dividido em duas partes: a primeira apresenta uma perspectiva histórica e a segunda traz uma abordagem antropológica. Como esse instrumental antropológico, que permite tomar o futebol como uma metáfora da vida, poderia ser acionado para compreender o cenário futebolístico atual?
Quando está dentro de uma sociedade, você tem hábitos, comportamentos, formas de ser, de se comunicar, de acreditar, formas de agir. Coisas que você faz de maneira tão automática, mecânica e espontânea, que se alguém perguntar por que você está fazendo isso você possivelmente não saberá dizer. Ficará até surpreso: “Como? Mas é tão óbvio. Aqui é assim e pronto. Como ficou assim eu nunca pensei”. A questão do olhar do antropólogo é justamente você se posicionar como alguém de fora dessa sociedade. Tradicionalmente o antropólogo é aquele europeu que chega em uma tribo qualquer na África, na Ásia ou no interior do Brasil, e vai observar. Ele sabe algumas coisas de ler sobre aquela tribo, mas quer aprofundar, vai lá para aprender a língua, para observar os hábitos, e anota, anota, anota. Pode fazer algumas perguntas de vez em quando, mas sobretudo é um grande observador que registra tudo. Depois ele vai digerir as anotações e tentar entender o significado interno daquilo, entender como aquilo funciona desse jeito se outra tribo faz de outro jeito. Se aplicar isso ao futebol, você talvez entenda melhor porque ele acontece de um jeito X em um lugar e de um jeito X’ em outro, uma diferença pequena mas que pode ser significativa. É com base na observação sistemática, continuada, ampla e isenta que se pode eventualmente extrair determinadas conclusões e comparações que talvez se revelem importantes para conhecer melhor o funcionamento e o significado do fenômeno futebol para aquela sociedade. O pesquisador tem que buscar explicações que não estão à vista de todos, é preciso cavar para descobrir quais são as raízes e as modalidades disso. E não é só olhando o fenômeno de agora que você vai extrair alguma coisa siginificativa, isso pode acontecer, mas de forma pontual. Você pode analisar o evento, a manifestação de superfície, mas se se trata de um fenômeno que acontece há vinte, cinquenta, oitenta anos, se é um fenômeno de profundidade, ele é ao mesmo tempo mais complicado de ser decodificado e é mais importante que isso seja feito. Possivelmente através da compreensão profunda do fenômeno do futebol você vai compreender melhor certas coisas da cidade, da região, do país.
Hoje, para além da pesquisa, qual é o seu contato com o futebol brasileiro? Como repercutiu na França a prisão do ex-presidente da CBF, José Maria Marin?
A França acompanha o futebol brasileiro não no seu dia a dia porque eles sabem, e acho que os brasileiros também sabem, que o nosso futebol é uma droga. Tem outra revista importante, semanal, a France Football, que traz relatos de jogos em um nível muito bom, muito bem escrito, e no final da edição eles têm uma tabelinha de resultados dos campeonatos da Europa e de alguns países da América Latina, incluindo o Brasil. E é tudo. O futebol brasileiro interessa aos franceses não pelo presente (salvo coisas excepcionais como a chinelada do Mineirão), e sim pela história. Neste plano eles têm uma enorme admiração pelo futebol brasileiro, talvez seja mesmo onde esse reconhecimento é maior. Cultuam os grandes jogadores e as grandes partidas. Outro dia fomos ao teatro, e na volta, cansados, pegamos um táxi. O taxista, um rapaz de trinta anos, falante, comentou sobre diversos assuntos, e num determinado momento perguntou: “Vocês são de Paris?”. “Não, somos do Brasil”. “Brasil? Praia e futebol”. E então falou: “E Ronaldo Nazário, como está? Sabe quem é”? “Claro que eu sei quem é”. E completei tirando um sarro: “O gordo”. Ele retrucou: “Mas é o verdadeiro Ronaldo…”. E continuou: “Olha, que coisa, nessa última Copa ninguém esperava uma coisa daquelas. É verdade, não jogou Neymar, não jogou Thiago Silva, isso fez diferença”. Falei: “É, ainda por cima tinha um técnico que não é técnico, só sabe ficar berrando na beira do campo”. O comentário veio a seguir: “Ele pensou que era como em 2002, mas lá tinha Cafu, Roberto Carlos, Rivaldo e Ronaldo…”. Enfim, os franceses gostam, se interessam pelo futebol brasileiro, mas num plano nostálgico, idealista, bem mais do que no de hoje. Isso faz a ponte para te responder sobre a minha relação com o futebol brasileiro atualmente. Não é por reflexo desse comportamento francês, mas eu não acompanho nada. Antes era regular, mas agora de vez em quando entro no site do São Paulo para ver o que está acontecendo. Assim descubro que ele ganhou a última partida contra o X ou que vai jogar a próxima contra o Y, mas não sei como está o X nem como está o Y. Não acompanho nada. Por quê? Porque o nível técnico é muito ruim, não dá vontade de assistir. A organização é trágica, com um calendário estapafúrdio, a seleção joga ao mesmo tempo em que jogam os clubes, há excessos de jogos. A Libertadores tão idolatrada entre nós é um torneio merreca, dá vergonha de ver os estádios, a maioria das partidas e, muitas vezes, o comportamento do público. Na Liga dos Campeões Europeus os estádios são bonitos, arrumados, quase sempre lotados, as regras da competição são claras e definidas há anos. Sobre a prisão do Marin, da qual só fiquei sabendo pelo email de um amigo, não teve aqui um destaque particular, apenas no bojo da limpeza da FIFA, que essa sim eles falam, apontam, relembram os fatos envolvendo o Ricardo Teixeira e o Havelange. O subtexto é: se tem corrupção de mensalão, de petrolão e de outras estatais, por que não teria na CBF? Ao tratar de um assunto interno de um país estrangeiro, eles são cuidadosos, noticiam sempre lembrando que são suspeitas, não há ainda julgamento, etc, etc. Em suma, eu diria o seguinte: os franceses, os europeus em geral, continuam pensando no grande futebol brasileiro, idealizado, sobretudo o de 1958 e 1970, o auge do auge, com algumas lembranças posteriores, de grandes jogadores que atuaram na Europa. Mas só. Sobre 2014 foram extremamente críticos quanto à organização, desde o início, depois reconheceram: “foi melhor do que se pensava, mas mesmo assim se pecou nisso e naquilo e naquilo”.
Você fez um ensaio sobre o livro Veneno Remédio, do José Miguel Wisnik, no qual aponta que a originalidade da obra está na “ideia-mãe de que a oscilação brasileira entre a máxima grandeza e a impotência encontrou no futebol seu melhor campo de expressão”. Seria possível retomar essa chave para analisar a campanha brasileira na Copa do Mundo de 2014? Quais são os impactos sociais do 7×1?
Eu não sei dizer, por que não estava lá e continuo fora de lá. O que posso dizer é que desde o momento em que o Brasil foi escolhido como sede eu fui contra. Até por coerência, eu não iria até lá para ter que pagar não sei quanto por um bilhete, para ir a estádios que alimentaram a corrupção. Vi os jogos, mas fiquei por aqui. Então não posso avaliar a repercussão no Brasil. Em teoria, a ideia do livro do Wisnik também pode ser aplicada à Copa de 2014. Existiu uma amplificação de expectativa ao sediar a Copa, falou-se muito da imagem do Brasil no mundo, a raríssima oportunidade de ganhar a Copa em casa e assim superar o trauma de 50. Houve um plano de grandiosidade e expectativa que contrasta claramente com o resultado pífio. Não é somente ter sido desclassificado. Merecia ter sido desclassificado antes, pelo futebol apresentado e pelos erros de arbitragem a nosso favor. E foi eliminado por 7×1. É aquela coisa do tragicômico. Nesse sentido, acho que o diagnóstico geral do Wisnik – ainda que não concorde com várias das argumentações dele – pode ser aplicado à Copa de 2014, mas sem conseguir desenvolver mais sobre o tema, por simples afastamento do episódio. A impressão que me ficou, à distância, foi do nosso futebol fraquíssimo, com uma absoluta falta de organização tática, um nervosismo dos jogadores que parecia de principiantes, aquela coisa patética de cantar o hino histericamente, chorando, o que só podia levar os caras a começarem o jogo pilhados em excesso. O que era para ser bom virou do avesso, o feitiço virou contra o feiticeiro. A única coisa que, do meu ponto de vista, o Felipão sabe fazer é motivar, mas ele exagerou na dose e deu no que deu. Outro dia vi aqui uma entrevista do Thiago Silva, tranquilo, falando sobre vários assuntos, alguém calmo, ponderado, e fiquei pensando: esse é o mesmo cara que terminou o jogo contra o Chile? Ele chorava, ele tremia. Foi tudo mal conduzido.
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