Historiador, Hilário Franco Jr. fez bacharelado na USP (1976), doutorado na mesma universidade (1982) e pós-doutorado com Jacques Le Goff na École des Hautes Études en Sciences Sociales (1993). Especialista em Idade Média ocidental, seus interesses estão voltados particularmente para a cultura, a sensibilidade coletiva e a mitologia daquele período, bem como para as reflexões teóricas que fundamentam tais pesquisas. Professor aposentado da Universidade de São Paulo, Hilário se dedicou também à História Social do Futebol. Publicou, em 2007, o livro A dança dos deuses. Futebol, sociedade, cultura (Cia. das Letras).
Terceira parte
No ensaio sobre o livro do Wisnik, você afirma que o futebol é fruto da cultura. Diante dos inúmeros casos de racismos no campo esportivo, o futebol tem instrumentos para combater ou erradicar essas práticas discriminatórias?
Se o futebol é um elemento da cultura e uma manifestação dessa cultura, com cultura entendida no sentido antropológico, quando ele aparece em casos recorrentes de racismo é porque a cultura tem o racismo contido em si. Não é o futebol que é racista. O futebol é uma janela para manifestar e observar o fenômeno do racismo, ou o fenômeno da violência. Por que aquelas barbaridades que acontecem na Argentina, no Brasil, na Europa do leste, acontecem bem menos no resto da Europa? Porque é o perfil da sociedade, é o perfil da cultura local. O futebol não é racista em si, ele traz à tona o racismo da sociedade, e pode mesmo, eu acho, colaborar para conscientizar as pessoas sobre o que isso significa, e assim ajudar a mudar um pouco o comportamento. Mas assim como não se pode depositar no futebol a culpa do racismo, também não se pode lhe atribuir a responsabilidade de resolver o racismo. O problema do racismo está na rua, está na escola, no dia a dia. Mas, é claro, o futebol não pode aceitá-lo. Eu não sou especialista nisso, mas duvido da eficácia das campanhas que tem sido feitas. Entrar com faixas contra o racismo? Você acha que o cara que vai ao jogo para xingar alguém de macaco vai olhar para aquela faixa e falar “ah, não tá certo eu fazer isso”. Na televisão tem uma propaganda “Não ao racismo” na qual se mostra bem de perto a cara de uma dúzia de grandes jogadores falando exatamente isso cada um na sua língua. Vendo essa propaganda pensei que como o super-close até distorce um pouco as feições dos jogadores, para um alguém mal intencionado ela só colabora a favor do racismo… Eu não sei se a comunicação das instâncias esportivas, FIFA, UEFA, CBF, é a mais adequada. Elas contratam uma agência de publicidade para isso, mas devido à complexidade da questão acho que precisaria haver uma discussão mais séria, mais profunda, com um grupo formado de psicólogo, sociólogo, antropólogo, historiador, comunicólogo, publicitário. Como o problema é cultural, sua análise também deve ser. Por exemplo, tomemos o Balotelli, um encrenqueiro de marca maior, arrogante e pretensioso. Todos os negros que estão lutando para viver com seus salários mínimos, morando longe do local de trabalho, será que ao olhar para o Balotelli não se perguntam: “somos iguais? Porque ele é futebolista famoso apronta muitas, fala um monte de bobagens e está tudo bem, mas se eu fizer uma coisinha errada vou em cana.” O branco pobre pelas mesmas razões pode ser ainda mais crítico: “o cara sabe chutar forte pro gol e ganha num mês o que eu vou levar a vida toda pra não ganhar”. O que quero dizer, é que a extrema mercantilização do futebol talvez contribua para alimentar o racismo. Quem eram os antissemitas fanáticos do estado nazista? Não tanto a elite econômica e cultural alemã, mas a classe média baixa que aceitava fácil a mensagem “judeu nada em dinheiro, judeu rouba todo mundo”. O assunto é complicado, não é uma campanha com faixas que vai resolver.
Ainda pensando no futebol como uma metáfora da vida, qual a sua avaliação sobre o processo de modernização, espetacularização e elitização encabeçado pelos grandes clubes por meio dos programas de fidelização dos torcedores e pela construção das novas arenas?
Primeiro, acho que é o resultado inevitável da sociedade ocidental dos últimos anos. É um círculo vicioso complexo. Para atrair sua torcida, ganhar títulos, ter patrocínios que paguem bem, é preciso ter bons jogadores, montar uma grande equipe, o que demanda muito dinheiro. No esquema concorrencial do capitalismo, os clubes nunca souberam trabalhar um certo tipo de acordo que não leve aos abusos que tem em todo lugar. Ambos queremos aquele jogador: eu ofereço 100, você oferece 120, eu 150, e vai indo, até que alguém contrata o cara por 300, o triplo do que começou a ser discutido. Muitas vezes o jogador não vale tudo isso. Coloque isso no plano de um elenco inteiro, 25 ou 30 jogadores. Como rentabilizar? Só um clube ganha o título. Como tem mais de uma competição, dois ou três podem ganhar títulos numa temporada, mas e todos os outros que também investiram, muitas vezes acima de suas possibilidades? Você tem que rentabilizar de outra maneira, tem que ter outras fontes de renda. Então lança vários produtos derivados com o logotipo do clube – não é mais escudo, é logotipo… Abre lojas e restaurantes na sua Arena, recebe shows internacionais, faz programa sócio-torcedor. Você tem que buscar fontes de renda para cobrir uma despesa excessiva que você mesmo criou em função dos seus torcedores. Olhando pela lógica do sistema, todo clube vai chegar a esse ponto da bola de neve que não pára de crescer. A questão é: essa lógica tem lógica? Essa lógica é adequada não só ao clube, mas também ao futebol e à sociedade?
É possível traçar um paralelo entre a crise na política brasileira, o conservadorismo do nosso Congresso e os escândalos da FIFA?
Acho que sim, que há uma relação funda entre estes três pólos, eu apenas seria mais prudente ao usar esse rótulo “conservador”, pois os envolvidos no caso político brasileiro não são apenas conservadores. A história é antiga, mas a sua fase mais recente e mais intensa começa com o PT no poder. Na verdade não se trata de uma questão de direita ou esquerda. Há alguns anos, naquela revista So Foot que eu já citei nessa nossa conversa, saiu uma matéria muito interessante: “o futebol é de direita ou de esquerda?” Ele não é nem uma coisa nem outra. É sempre possível fazer malabarismos mentais e dizer que nesse aspecto é de esquerda, naquele aspecto é de direita. Mas ele é somente o reflexo global da sociedade. A questão é: se o nível de corrupção institucional cresce na política (seja ela de direita ou de esquerda), cresce também no futebol. Como a FIFA, por exemplo, pode chegar a este estado de coisas? Começou com o Havelange e seu sistema de voto aberto a qualquer paiseco com meia dúzia de clubes e cinco milhões de habitantes, o que favorece o suborno seja na escolha do país-sede de Copa do Mundo, seja na eleição para a presidência da FIFA. Foi assim que Havelange e Blatter conseguiram se eleger diversas vezes. Ironicamente, ajuda muito o fato dela estar sediada na Suíça, um dos países com menos corrupção no mundo. Acontece que lá o sistema jurídico é favorável às empresas e entidades não concorrenciais. Se você tem uma empresa de, digamos, informática e há alguma suspeita de corrupção, você é imediatamente investigado porque o teu comportamento pode ferir a concorrência leal no mercado, pode prejudicar a minha empresa de informática. Como a FIFA não tem concorrente, juridicamente ela não tem que ser investigada em nada, tem autonomia total. Onde começou a investigação? Nos Estados Unidos, e não no país sede da FIFA.
Quando a Copa do Mundo vai, por exemplo, para a Alemanha não há problema porque entra pouco dinheiro público na organização. Quando a FIFA bateu o pé que era preciso construir um novo estádio em Dortmund, a população e os políticos locais disseram simplesmente “vamos reformar esse, porque é muito bom”. Foi o que fizeram, serviu para a Copa e serve depois, ainda hoje recebe 80 mil pessoas por partida, em média. No Brasil, o Sr. Ricardo Teixeira estava bravo com o São Paulo, que não apoiou o nome que ele queria impor na presidência do Clube dos Treze, e confessou depois na maior cara-de-pau à Revista Piauí: “eu faço a sacanagem que quiser”. E fez, tirou o Morumbi da Copa, que não custaria nada ao Estado, e forçou a construção de um estádio novo para o clube cujo torcedor símbolo era o presidente da República. E ficava montado o esquema para uso de dinheiro público. Na Rússia, uma ditadura disfarçada de democracia, muito provavelmente a turma de amigos do governo vai ganhar muito construindo novos estádios para a Copa de 2018. O futebol não se confunde com a sociedade, mas sendo uma parte dela que tem tanta repercussão, tanta popularidade, ele facilmente estimula as mazelas da sociedade ou uma sociedade menos séria vê no futebol um terreno propício para praticar suas mazelas.
A partir de tudo o que vem acontecendo, é possível imaginar que os profissionais terão acesso a uma melhoria que não estava ao alcance das gerações passadas? É possível imaginar o fim do “centralismo vertebrado” na direção do futebol brasileiro?
O primeiro passo para tentar responder seria um diagnóstico aprofundado da situação, permitindo pensar se mudanças são possíveis ou não, e para que direções elas podem ir. A coisa não é simples. Não sei se o movimento do Bom Senso conseguiu alguma coisa nestes últimos tempos, no entanto eles têm argumentos óbvios e seria do interesse do futebol que suas reivindicações quanto a um novo calendário de jogos fossem aceitas, que a atual absurda quantidade de jogos diminuisse e que os horários fossem repensados para atender os torcedores, não a televisão. A carreira dos jogadores se prolongaria, o número de contusões diminuiria, os torcedores gastariam menos, não haveria superposição de jogos de seleção e jogos de campeonato, o interesse cresceria. Ou seja, haveria maior respeito pelo torcedor e pelos profissionais. Mas como os clubes precisam de dinheiro, acham erradamente que aumentando o número de partidas jogadas vai faturar mais, vai ter mais bilheteria, mais rendimento de publicidade. Mesmo a CBF e as federações locais, que recebem parcelas do movimento de bilheteria, conseguiriam mais com um calendário organizado e enxuto. Com essa quantidade de mau futebol, em parte decorrência do calendário, o público no Brasil apresenta números ridículos. Até fiz um pequeno levantamento para um dos ensaios de um novo livro que vou publicar no próximo ano. Para ficar com um único exemplo, Portugal com 10% da nossa população tem média de público maior que a nossa. Enfim, a proposta do Bom Senso parece favorável a todos, mas tem alguma coisa que emperra, alguma coisa de fundo político. Por exemplo: os torneios estaduais. Ok, nostalgicamente eles são legais. Mas eles atrapalham o calendário nacional e internacional. E não tem mais grande interesse. Porém, quem elege os presidentes das federações? São os presidentes dos clubes. Os do interior – que já não revelam tantos jogadores, o velho argumento para a manutenção dos torneios regionais – mantém os campeonatos para garantir sua própria existência. Algumas pessoas podem contrargumentar: “o que você diz é elitismo, seria o fim de dez ou vinte clubes do interior só em São Paulo”. Infelizmente esse darwinismo futebolístico é incontornável, é indispensável para a sobrevivência dos clubes que têm renda, que fornecem jogadores para a seleção, que mantém o interesse pelo futebol. Outro aspecto, é que boa parte do grupo de jogadores que pedem Bom Senso, constituem a elite dos futebolistas, o que leva gente mal intencionada a dizer diante do quadro geral da sociedade: “Vocês ganham tudo isso e querem trabalhar menos? Na verdade, vocês vão ganhar mais ainda por partida jogada”. Além disso, mais jogos gera a necessidade de mais jogadores nos elencos, o que alimenta outro setor crescentemente importante, o dos agentes. Curiosamente, esse personagem ganhou muito espaço a partir de uma tentativa bem intencionado, mas fracassada, de melhorar a situação do futebolista profissional, a Lei Pelé, que tirou do clube o destino do jogador e entregou para agentes ou para clubes fantasmas. O passe não desapareceu, só mudou de nome e de mão. É preciso, a meu ver, rever toda a legislação referente ao futebol, a Lei Pelé, os estatutos e organogramas da confederação e das federações, o perversamente pomposo Tribunal de Justiça Desportiva. É fundamental rever o calendário e tentar melhorar o nível do futebol brasileiro no que diz respeito à sua atração, rendimento, projeção internacional. Para quantos países o campeonato brasileiro é transmitido ao vivo? A televisão pode ser, deve ser, uma grande fonte de renda, mas ela depende de um futebol bem jogado e este não pode ficar à mercê da televisão para definir calendário e horários. Na Europa, até campeonatos menores conseguem bons contratos, mas para isso é preciso futebol de qualidade, é preciso organização. Ainda temos uma mentalidade globalmente amadora em pleno século XXI. Muita gente no Brasil ainda fica naquele discurso antiquado de que no país um futebolista nasce em cada esquina, surge naturalmente com drible e malícia. Paralisados por essa utopia, muitas pessoas acham que nada precisa ser feito, que a natureza resolve tudo. É pena. Nosso potencial humano dentro de campo é inegável, mas precisa ser trabalhado. E o potencial fora de campo, nos bastidores, é muito pequeno, é ainda com frequência, tirando algumas exceções, pouco profissional. E é justamente nesse terreno que podem proliferar os políticos e dirigentes corruptos.
Nessa relação política e futebol, é possível estabelecer alguma conexão entre as “jornadas de junho” (2013) e esse movimento que pede uma reestruturação do futebol brasileiro?
A conexão ainda não aconteceu, pois tudo continua igual em termos de futebol, e quando muda alguma coisa muda num movimento de fora para dentro, como no caso Marin. E no entanto as reivindicações em termos de sociedade são quase todas válidas igualmente para o futebol. Aquilo que se pede num caso se pede no outro. O fim da corrupção tem que acontecer no futebol e na política; a punição exemplar dos culpados também; a transparência tem que ser no futebol e na política; a renovação dos quadros dirigentes tem que ser em ambos. O que vale para uma coisa deve vale para a outra, não rigidamente, é claro, não de forma igual, mas têm que haver muitos vasos comunicantes entre as duas esferas. Olhando daqui do exterior, os movimentos de junho tiveram dois grandes problemas. Primeiro, a violência gratuita que esvaziou o movimento. Aquela parte da população que entendia e assinava embaixo das reivindicações, afastou-se quando viu que estava virando baderna, pretexto para quebra-quebra e coisas assim. O outro problema, o maior na minha opinião, pois o anterior estava atrelado a este, é que os movimentos começaram quatro anos atrasados. Quando se disse que o Brasil ia ser sede da Copa é que todo mundo deveria ter saído à rua, não para manifestar aquela festividade boba, mas para debater a questão. Mas ninguém falou nada. É o perfil pouco politizado do brasileiro. De novo a falta de conexão: o governo financia um porto em Cuba enquanto o de Santos, ou o de Vitória, etc, precisam de mudanças que diminuam o chamado “custo Brasil”. Mas ninguém diz nada. Ou pior, alguns dizem: “esse projeto em Cuba é positivo, tem muitos técnicos brasileiros trabalhando lá”. Então se arrumassem os portos no Brasil não iria ter técnico brasileiro trabalhando? E claro que lá os peões são cubanos, aqui seriam brasileiros. Mais uma vez, por questão política o dinheiro público foi mal utilizado. Então, como eu dizia, os movimentos de junho começaram quatro anos depois. Naquela ocasião, todos bateram palmas, “que maravilha, a Copa é no Brasil!” Que percentual da população viu a Copa nos estádios? O resto viu pela televisão. Se tivesse sido na Cochinchina teriam visto pela televisão do mesmo jeito. “Ah, mas se ganhar será uma festa”. Então quando ganhou em outros lugares não teve festa? Eram argumentos infantis e imaturos. E que foram manipulados pelos interessados em construir estádios, mesmo aqueles que já se sabia que não teriam utilização depois da Copa. Mais dinheiro jogado fora. O que na verdade não surpreende, estamos falando de um processo histórico, portanto de mudanças lentas.
Ainda nessa relação política e futebol, como você analisa os recentes atentados que ocorreram na França, já que aconteceram explosões do lado de fora do Stade de France na partida entre a França e a Alemanha. E o que pode se esperar, tanto no aspecto futebolístico quanto político, para a Eurocopa que acontece na França em 2016?
O atual fenômeno terrorista tem raízes fundas, que mergulham no imperialismo europeu do século XIX e nas intervenções ocidentais mais recentes em países como Afeganistão, Iraque, Líbia e Síria. No caso da França há ainda, desde a década de 1970, uma imigração expressiva de gente originária de suas antigas colônias africanas, sobretudo do norte africano, cujos descendentes ainda carregam, mesmo duas ou três gerações depois, ressentimento pelo colonialismo francês e pela violenta guerra da Argélia (1954-1962). Isso ajuda a explicar a radicalização islamita desses franceses descendentes de argelinos, marroquinos e tunisianos, inconformados ademais pelo laicismo da República. É famoso um jogo França-Tunísia em 2008, no Stade de France, em que a Marseillaise foi violentamente vaiada, para irritação do presidente Jacques Chirac que lá estava. Que se tenha organizado um atentado para o estádio é reflexo de toda esta situação de tensão política, social e religiosa, na qual o alvo não foi o futebol, mas a existência de uma multidão em teoria europeia já que se tratava de um França x Alemanha. Isso naturalmente é preocupante em relação à Eurocopa, quando ocorrerão 51 partidas, várias delas simultaneamente, em 10 cidades diferentes. Do ponto de vista futebolístico deve ser um torneio interessante, há boas equipes pouco tituladas (em especial a Bélgica) e várias campeãs do mundo (Alemanha, Itália, Inglaterra, França, Espanha).
Por fim, conte-nos sobre o seu novo livro de futebol que será lançado em 2016. Qual foi a sua proposta de abordagem?
Ele tem uma proposta bem diferente de A dança dos deuses. Este é um tratado global, acho que inovador em vários aspectos e, por necessidade dessa abordagem, com uma certa carga de erudição. O Dando tratos à bola é um conjunto de ensaios curtos, textos de cinco ou sete páginas, alguns um pouco mais longos, no total é livro menos extenso e mais leve, reúne 60 textos, alguns já publicados na imprensa ou em revistas acadêmicas, a maioria inéditos. Ele está dividido em seis partes que discutem da história da Copa do Mundo a problemas de Identidade, Memória e Sociedade, passando por certos aspectos do jogo em si mesmo. Ao lado de alguns temas clássicos revisitados (caso de identidade nacional e futebol), inclui reflexões pouco usuais, por exemplo uma comparação entre futebol e xadrez.
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