Já está gravando? Sem autorização? Olha, tem que ser assim: “São Paulo, 01/11/12, Sala do NEHO, Presentes: Marcel, Enrico, Sérgio e Prof. Sebe. 18h”. A entrevista traiçoeiramente começou a ser gravada, sem autorização, o que é o maior dos pecados, é antiético…
Assim iniciamos nosso bate-papo com o José Carlos Sebe, professor titular do Departamento de História da Universidade de São Paulo (USP). Pioneiro nos estudos de história oral no Brasil, Prof. Sebe coordena o NEHO (Núcleo de História Oral da USP). Mais do que uma entrevista, Prof. Sebe ministrou uma aula de história oral.
Junto com o colega e historiador José Sebastião Witter, professor da USP, organizou e publicou, em 1982, o livro “Futebol e cultura: coletânea de estudos“, obra referencial dentro dos estudos sobre a temática futebolística no Brasil.
Boa leitura!
Segunda parte
Professor, antes da entrevista o senhor mencionou Carlos Drummond de Andrade. De alguma forma ele te influenciou?
Eu tenho esse recorte lá em casa. Imagine, eu estava na USP e tinha vindo do interior. Eu cheguei à USP em 1971, como assistente voluntário…
Tendo só vivido em Taubaté ou circulou por outros lugares?
É, eu circulava um pouco. Eu sou filho de mascate, então eu sempre andei com a mala na mão. Mas eu já tinha dado umas voltas pelo mundo. Imagine, um navio vinha da Europa para cá – um tal de Eugênio C – daqui ele ia para a Argentina, voltava para a Europa e daí fazia o contrário. Então, imagine, eu saí do Brasil, fui para a Argentina de navio, esperei o navio ir para a Europa, voltar para lá, para voltar para cá, já que a passagem era mais barata. Do que eu podia pagar. Tanto que eu fiquei um tempão na Argentina, e também vi muito futebol lá. Aquela coisa da torcida argentina, que é outra coisa completamente diferente da torcida brasileira. Eu volto nesse ponto. Não adianta, a gente precisa entender as torcidas de onde for, pelo o que elas querem ser, e não porque as pessoas de fora acham que elas são. Mas essa é uma outra conversa. E aí quando eu voltei, e nós fizemos o livro, o Drummond escreveu. E a USP era muito hostil a quem vinha de fora. Imagine, o meu nome é José Carlos, e havia um professor aqui, que eu me permito não dizer o nome – pois Nelson Rodrigues tem uma frase que eu adoro: “a gente não deve amplificar as imbecilidades alheias”. Esse professor me chamava de Jécarlos – de Jeca. E isso aqui, hoje em dia, está muito democrático. Vocês não podem imaginar o que era a Universidade de São Paulo… Mas como precisava ter o negro, o japonês, o mulato, vários judeus e o árabe, eu fui o árabe da vez. Por isso que eu acabei absorvido pela democracia racial na coletividade uspiana, mas com muito sacrifício. Tudo que era ruim mandavam para mim: aula noturna, sexta-feira à noite, segunda-feira à noite, ou dar aula nas Ciências Sociais, que naquele tempo era um castigo você dar aula de História nas Ciências Sociais. Eu dei por vários anos. E isso com aquele tempo mínimo de dez horas. Sem contar que eu trabalhei quatro anos de graça na Universidade. Essa tradição de escravo da cultura continua, pois hoje eu sou um senhor aposentado, mas para estar aqui com vocês eu paguei a minha passagem para vir até São Paulo conversar. Não só conversar com vocês, como com algumas outras incumbências, pois eu não carrego uma pedra só. Eu faço questão de carregar várias (risos). Então… Olha, falando agora de coração… essa foi a maior lavada de alma da minha vida… O Witter, que era diretor do Arquivo, mandou o livro para a humanidade, várias galáxias. Vocês têm dificuldade de achar aqui, mas provavelmente em Marte terá uma cópia do nosso livro. O Witter mandou para todo mundo e mandou para o Carlos Drummond de Andrade, que publica no Jornal do Brasil uma referência ao meu artigo sobre o Monteiro Lobato e termina o artigo dizendo assim: “Aprendamos”.
Nossa! Aí o Witter trouxe aqui e espalhou cópias do jornal em todo lugar e todo mundo leu. E, creiam, foi quando o pessoal começou a olhar um pouquinho diferente a minha figura aqui no Departamento. E mesmo a questão da história do futebol entre nós aqui na nossa paróquia. Também tinha outra coisa: o Juca Kfouri tinha sido aluno do Gabriel Cohn, e o Gabriel Cohn, de toda forma, era uma estrela fulgurante aqui. E o Juca sempre puxou a questão de ter sido aluno da USP, das Ciências Sociais. Ele arrota um peru com caviar. E faz muito bem ele. Isso também ajudou nessa questão. Mas quem mais ajudou acho que foi a Olga, com essa coisa do Carnaval. Porque como ela dizia que não era só o carnaval, aí puxava o futebol também. E como ela tinha o aval da Maria Isaura Pereira de Queiroz, então… Há alguma coisa a mais do livro? Tem sim. Tem uma coisa. A capa do livro. Eu não me lembro o nome do artista, mas o Witter era amigo do Governador, que era o seu Paulo Maluf. Não, tinha uma figura no meio. Quem era? Era um deputado muito importante. Eu não me lembro o nome agora. Mas o Witter pediu para o cara, ele queria uma capa bonita. E as capas de livro quase sempre eram escuras. Ele queria uma capa bonita. Então ele pegou esse pintor e fez o cara produzir uma série, eu acho que de uns 20 ou 30 cartões lindos e o Witter conseguiu que isso fosse posto em uma caixa. Uma caixa de papelão que eram os primeiros cartões com os jogadores. Isso era uma coisa completamente fora de moda, e fora de qualquer coisa, não tinha cabimento. Caro, custou caro. E eles fizeram uma série enorme e distribuíram junto com o nosso livro. Então o livro teve essa circulação legal. Mas o livro saiu desse Seminário “bandido” lá de Taubaté. Bandido entre aspas, por favor.
E a participação do professor Robert Levine?
Nossa, eu vou ter que tomar cuidado agora para não me emocionar. Foi uma pessoa muito capital na transformação da percepção da historiografia brasileira em geral. Primeiro, ele já era o Robert Levine, do “Era Vargas”, que foi um livro fundamental na reflexão sobre a modernidade brasileira, da modernização do Brasil. E o Levine vinha de uma tradição historiográfica muito pesada, norte-americana, atenta a política brasileira. Vargas era o grande tema; Vargas e o mundo de Vargas. E eu trabalhava dirigindo os estudantes norte-americanos aqui na USP desde 1979. Eu era o responsável e o Levine era responsável pelo lado do envio dos estudantes norte-americanos e a gente tinha muito confronto. Primeiro, imagina o que era em 1979 um bando de alunos americanos dentro da Universidade de São Paulo que queria ver o demônio, mas não queria ver os anjos brancos americanos que estavam aqui. E a gente tinha muito atrito e chegou num ponto quase insustentável. Porque era assim: antes de mim, era um professor americano que vinha para cá com os alunos americanos que falavam inglês. E a USP reagiu e exigiu que fosse um diretor brasileiro. E como tudo o que era ruim estourava nas mãos dos mais fracos, o mais fraco entre os mais fracos era esse fraco que vos fala agora! E eu fui destacado para pegar esse abacaxi. E a primeira coisa que eu fiz no Brasil foi dizer que no nosso país se fala português. E não tem nada desse negócio de classe especial pra americano; deve ir para a sala com os brasileiros. Aí a Quarta Guerra Mundial explodiu! Os alunos da USP com alunos americanos na mesma arena, nas mesmas salas de aulas. E os professores odiando ter que dar aula para alunos americanos que não sabiam escrever português e tinha que escrever português. E os alunos americanos odiando não serem tratados como alunos americanos no Brasil e serem tratados como alunos normais. E não bastasse essa tensão, o Levine era judeu e eu árabe. Nós estamos falando de 1979! O Levine vem para cá para resolver esse imbróglio todo e nós acabamos discutindo todas as nossas diferenças, inclusive de árabe e judeu. E resolvemos que nós devíamos trabalhar juntos. E o Levine tinha uma paixão temática no Brasil que era a Maria Carolina de Jesus, a primeira escritora negra brasileira. E depois desses confrontos e ajustes nós resolvemos escrever e trabalhar juntos. E a Carolina era uma negra, morava em favela e o Levine adorava a Carolina e eu detestava. E esse é um bom motivo para a gente acertar as contas. Ele escreveu um artigo sobre a Carolina que tinha umas doze páginas e eu escrevi um artigo destruindo o artigo dele que tinha trinta e nove páginas, ele escreveu um artigo destruindo o meu artigo que tinha setenta e tantas páginas e eu escrevi um artigo destruindo o artigo dele que tinha cento e tantas páginas. Isso virou um livro de enorme sucesso! Traduzido imediatamente para inglês e entrou nos Estados Unidos em todos os cursos. Curso de mulher tinha, curso de negro tinha, curso de América Latina tinha. Até hoje! Agora que meu amigo Levine morreu, eu recebo os direitos autorais anualmente e é uma coisa substanciosa. A partir desse, nós escrevemos outros, começamos a escrever juntos e foi muito pelo Levine que entrou essa coisa do popular, a história da favela.
Matthew Shirts fazia parte desse programa?
O Matheus, o Matthew Shirts era aluno desse programa. Aí o Levine falou: “você tem que fazer esses alunos começarem a perceber o Brasil de outro jeito”. E tinha o Carlos Bacota, que era o diretor antes de mim, que era um maluco, um corintiano desses de roubar cartaz do Corinthians e pôr na parede na casa dele. E o Matheus entrou exatamente nessa passagem do Bacota para mim, do antigo diretor americano para mim, e com o Levine aqui. Então criou essa coisa. E o Matheus entrou mesmo para a cultura brasileira estudando o Corinthians, não só o Corinthians, ele tem um artigo, perguntem para ele sobre esse artigo. Naquele tempo não tinha garrafa PET nem tinha as latinhas, tinha vasilhame. Então você ia comprar cerveja ou Coca-Cola e levava a garrafa para trocar no bar da esquina, na padaria ou onde quer que você fosse. E o Matheus escreveu um artigo brilhante; escreveu muita besteira depois, muita tontice, mas esse artigo sobre o vasilhame é um artigo memorável. Eu já perguntei para ele onde está esse artigo e ele nem me respondeu. É nessa coisa que entrou o Levine com a coisa do futebol. Eu sempre achei muito melódico essa coisa: “fulano de tal passa da bola pra fulano que passa pra cicrano que passa…”. Quero ver como vocês vão colocar isso [risos].
Nas ondas do rádio!
Nas ondas do rádio [risos]. Isso sempre foi muito melódico para mim. Nós tivemos uma entrevista com o Filiogli, ou Figlioli, que era um radialista.
Fiori Gigliotti.
Isso! Exato. Imagina que ele disse: “olha, nós fomos para o jogo”, eu acho que era a Turquia contra o Brasil, qualquer coisa assim, “e nós não tivemos acesso ao campo de futebol. Então, eu resolvi radiar o jogo sem ver o jogo”. Isso tá gravado, tá lá no MIS. Ele não viu, mas tinha que dizer. Chegava alguém e dizia: “olha o Brasil marcou um gol”. Ele dizia a jogada e gritava goooooooooooooooolllllllllllllllll [risos]. Era assim! Isso tá gravado lá no Museu da Imagem e do Som, vejam lá essas histórias. E o Levine pegou muito essa coisa nossa, vocês têm que fazer e ele foi fundamental nesse impulso inicial.
Tempos depois ele continua a escrever sobre futebol?
Continua, mas aí… vocês entrevistaram o Juca não é? E foi assim: quando nós entrevistamos o Gilmar, o Gilmar disse “nós jogamos o jogo contra o América, foi 2 a 1, o jogo contra o Vasco, pá pá pá, o jogo contra o São Paulo em tal lugar foi tanto”. Aí nós fomos ver e estava tudo errado. Mas ele não tinha acertado um resultado! E naquele tempo tinha a tal de Abril Cultural, o Google nosso era a Abril, a gente ia na Revista Placar, tinha a Placar! Sei lá, acho que de 30 jogos que ele falou, acertou dois. Uma coisa bárbara os erros dele. Mas não era o que nos interessava. Ele estava ali para dizer que ele foi um menino de rua, que os padres em Santos pegaram para criar, educaram, deram uma boa formação, levaram ele para o futebol, era isso que ele queria dizer. A síntese da história dele era “eu fui salvo pelo futebol”, ele usa essa expressão. E não interessava se tinha sido 3 a 1, 2 a 0 qualquer coisa assim. Mas porque que eu estava contando essa história?
Sobre o Juca…
E o Juca foi lá… não. E o Levine foi escrever o artigo dele e escreveu vários resultados errados. Aí o Juca, muito nacionalisticamente falando – perguntem para ele -, escreveu uma carta: “Digno professor Robert M. Levine cumpro em informar…”. Uma coisa, assim, completamente diferente da retórica do Juca comentarista de futebol. E muitos resultados estavam errados e aí eu tenho uma reflexão, eu tenho essa carta até hoje do Levine que fez essa aferição com História Oral e a pessoa deu as informações erradas. Aí que nós começamos essa discussão, que hoje está caracterizada, que não existe mentira em História Oral. Quer dizer, existe uma distorção que ela é que interessa como um aspecto subjetivo. E por acaso, todos os jogos que o Levine tinha dado, o Corinthians tinha perdido, então o Juca se ofendeu [risos].
Nesse mesmo ano, 1982, o antropólogo Roberto DaMatta publicou “Universo do Futebol”. Houve algum diálogo entre vocês naquele momento?
Não. Há agora. Eu estive semana passada com ele. Nós vamos dar um curso junto, no Rio de Janeiro, chamado “A Cara do Brasil”. Eu sempre gostei do Roberto. Eu acho esse cara criativo. Mas o Roberto tinha outro caminho, que é fora do Brasil. Ele sempre teve primeiro um prestígio internacional, prestígio norte-americano, para depois vir para o Brasil; e nos Estados Unidos isso fazia muito mais sentido, porque uma das projeções brasileiras sempre foi o futebol. Então eu diria que o trabalho do Roberto tinha outro circuito, que era muito mais ligado a esta cara externa do Brasil. Se bem que eu gosto muito deste trabalho do Roberto, tem uma sacada genial. Acho que a maior sacada intelectual sobre futebol é essa do Roberto; é a coisa da perna. O Brasil tem que ser analisado da perna para baixo. O rebolado, o drible, o Samba, a Capoeira, tudo se resolve com a perna. Essa é a sacada do Roberto. É genial. Eu acho que a gente tem poucos momentos de boa antropologia urbana no Brasil, um deles é esse do Roberto.
Em 1982, ainda havia uma grande resistência da academia ao tema futebol. Podemos afirmar que você, Witter e Roberto DaMatta começam a romper essa resistência com a publicação dos livros?
Veja, o Roberto escrevia muito mais para o grande público. E o trabalho de antropologia é o trabalho “mulher gostosa”: sai na rua e todo mundo olha. O trabalho acadêmico é um trabalho muito recatado, daquele padre magrinho, debaixo de uma batina, que ninguém vê. E o trabalho do Roberto – depois ele escreve “Carnaval, Malandro e Heróis” – é uma explosão de interpretação do Brasil. Eu não acho que é o melhor trabalho dele. Acho que tem coisas muito melhores, mas enfim, fotogenicamente falando, é o trabalho mais importante. E aí junta tudo. Mas eu estava conversando com o Roberto esses dias sobre isso. Nós estivemos em um seminário na semana retrasada juntos e eu estava falando exatamente isso. Eu acho que o trabalho do “Carnaval …” brilhou tanto que apagou um pouco outras coisas muito boas dele. A reflexão sobre a casa e a rua, que é uma reflexão brilhante. E o nosso trabalho tinha uma tentativa de romper por dentro. Não foi só nessa época: tinha trabalho sobre as operárias nas fábricas, várias coisas… Mas no nível dessa cultura de massa mais voltada à questão da imagem do Brasil, eu acho que tem alguns sentidos.
E esses temas populares, hoje o senhor consegue visualizar mais fluxos ou ainda existem grandes resistências? Ou são outras resistências?
Veja, nós estamos falando de 1982. Vamos colocar 1979 como um ponto limite da questão da ditadura, com a volta dos exilados, certo? Para mim é o grande momento. A volta dos exilados para mim é o grande sintoma da abertura política. Agora, a abertura política implica uma abertura muito mais complexa do que simplesmente política no sentido político-partidário. Ela é também de reconhecimentos de alguns problemas nacionais que vão eclodir depois na Assembléia Constituinte e na Constituição de 1988. É bom sempre colocar, como historiadores que somos, isso dentro de um processo histórico. Então entra um pouco por aí a questão do livro. Mas também entra os outros carnavais. Eu mesmo tenho um livro, acho que de 1982, chamado “Carnaval, carnavais”. Um livro que vai também dentro desta linha. Eu termino com uma música, acho que do Morais Moreira, chamada “80 carnavais”, que eu mostro que no Brasil existiam outros carnavais. É um pouco desfazer esta centralidade.
O senhor tem acompanhado a produção bibliográfica em torno do futebol?
Eu tenho acompanhado. Eu orientei um trabalho, que eu acho muito importante, sobre história do futebol recentemente. Estou com esse outro aluno com essa questão do anti-corinthianismo. E eu volto a dizer: eu tenho muito medo da teorização maciça e das interpretações filtradas sem trabalho empírico. Tomara que a gente não perca o trabalho empírico. Tomara mesmo. Tomara que haja uma geração que não fique pensando apenas nos Pelés da vida, nos Neymares da vida e pense no futebol em todos os sentidos. A várzea por exemplo. A paraolimpíada vem aí. Tem tanta coisa para se pensar. Eu penso muito na família dos jogadores. Tem um trabalho que eu reli recentemente chamado “A família da prostituta”, que é do Jeferson Bacelar. O trabalho é intrigante, pois ele pega a família da pessoa. Eu fiquei imaginando como seria bom pegar a família do jogador de futebol. A namorada, a periguete. Puxa vida, isso pode dar muita coisa. Eu acho que é uma coisa muito importante, pois é a sensibilidade do cara vulnerável. É preciso saber problematizar. Uma coisa que a História Oral ensina a gente é problematizar. Identificar o problema central. Esta coisa de como fica o comportamento, quer dizer, os “Didis”, “Helenos, etc.. Olha, uma das cenas mais fortes que eu vi na minha vida inteira foi, acho, em 1983. O Joãzinho Trinta estava na Beija-Flor e levou o tema “As Grandes Estrelas Negras”, e o último carro era com o Garrincha e o Garrincha em pleno carnaval, e ele chorando, chorando de ter composição psicológica, em cima do carro alegórico. A história do Didi, a história do Heleno, são histórias muito fortes. Fora as outras que estão perdidas por ai, porque ninguém contou. Porque ninguém entrevistou essa gente. No Museu do Futebol eu acho muito bonitinho aquelas fotografias, mas não adianta. Tem que prestar atenção na história social do futebol.
Confira a terceira parte da entrevista no dia 23/01/2013
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