José Paulo Florenzano é graduado (1994), mestre (1997) e doutor em Ciências Sociais pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (2003). Atualmente é professor da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo e realiza o pós-doutorado sobre o Santos Futebol Clube. Autor dos livros Afonsinho e Edmundo: a rebeldia no futebol brasileiro (Musa Editora, 1998) e a A Democracia Corinthiana: práticas de liberdade no futebol brasileiro (EDUC-Editora PUC-SP, 2009). Tem experiência na área de Antropologia, com ênfase em Antropologia do Esporte, atuando principalmente nos seguintes temas: rebeldia, jogador problema, relações de poder, futebol força e corpo-máquina.
A maioria dos amantes do futebol já pensou em ser jogador. Como esse processo ocorreu com você?
Comigo também. Cheguei a fazer testes em clubes de futebol. Joguei futebol de salão no Palmeiras. Não era inscrito, mas participava do grupo. Depois meu irmão foi para a Itália tentar a carreira de jogador de futebol. Chegou até a disputar um campeonato pela Série C na Itália. Ele me escreveu dizendo para tentar também testes em clubes italianos. Então, de certa maneira, tive uma experiência que depois me serviu muito para pensar o futebol. Estive muito próximo desta experiência. Não só de sonhar um sonho vago de futebolista, mas de chegar muito perto disso. Na verdade, de certa maneira, fui barrado em um teste médico. No exame médico apareceu um problema no coração, como hoje tem sido comum com vários atletas. Começou no Palmeiras, 1978. O diagnóstico me tirou do Palmeiras. Eu já estava fazendo treinos com a equipe de futebol. Depois tentei novamente a carreira na Itália. E antes de passar um exame médico, antecipei-me, disse não e fui fazer outra coisa na vida. Então, eu vivi o futebol primeiro como um atleta que tentou exercer a profissão e depois intensamente a experiência do futebol como torcedor. Não perdia jogos, dormia na estrada atrás do Palmeiras, já fiz todas as loucuras que você possa imaginar. Quando entrei na academia, a verdade é essa, num determinado momento estive muito perto de largar o curso de Ciências Sociais. Faltava alguma coisa que efetivamente me ligasse à academia. E fui salvo pela Márcia Regina da Costa1, antropóloga da PUC-SP, que percebendo essa paixão pelo futebol propôs que o transformasse em objeto de estudo. Algo que naquela época – nós estamos falando da primeira metade dos anos 90 – ainda para mim era algo inimaginável, ou seja, que na academia pudesse estudar o futebol. Hoje é dado como algo natural você escolher este tema. Naquela época não. E a Márcia, que é uma pioneira nesse aspecto dentro da PUC-SP, soube transformar essa paixão em uma reflexão teórica sobre o tema. Assim, continuei a perseguir o futebol, agora como um acadêmico que se debruça sobre esta questão. Mas se você me permite dizer, o caso mais impressionante que já ouvi a respeito desta questão é do Plínio Negreiros2, estudioso do futebol do Corinthians, cujo sonho era exatamente marcar o gol do título e tirar o Corinthians da fila. Para mim, esse é o caso mais incrível.
E quando o Corinthians ganha ele fica decepcionado…
Isso, decepcionado… acaba esse sonho… (risos).
Diferente de outros lugares, outros centros de estudos, aqui na PUC tinha o seu caso, o do Carlos Alberto Pimenta, que também tentou ser jogador, e o Plínio Negreiros, pelo menos no plano ideal…no plano da imaginação tentou ser jogador… (risos)
De fato, aqui na PUC teve essa coincidência dos “jogadores”. Mas o importante é destacar o papel da Márcia Regina. No caso do Plínio não, pois ele desenvolve seus estudos na História. Mas de resto aqui na PUC é ela quem abre e consolida essa linha de pesquisa.
E qual foi o primeiro tema que vocês trabalharam?
Então, vamos recuperar um pouco essa trajetória na academia. Naquele momento, o grande tema era a violência das Torcidas Organizadas. Já havia a pesquisa do Luiz Henrique de Toledo3. Ele em grande parte tinha se transformado em um modelo de pesquisa. Aqui na PUC, o Carlos Alberto Pimenta trabalhava a questão das Torcidas Organizadas4. A Elisabeth Murilho também5. Trabalhos orientados pela Márcia Regina. Eu entro neste time também com um tema sobre Torcida Organizada. Interessava-me explorar aquela questão do “animal” e da relação do Edmundo com a Mancha Verde. Ora, neste ponto fica clara a genialidade da Márcia Regina. Por que genialidade? Porque quando eu trouxe este tema, ela – que na verdade trabalhava com a questão da violência urbana e a princípio o futebol não era seu principal tema de estudo – percebe que já havia então uma certa saturação desta pesquisa, pelo menos naquele contexto. A partir da proposta do Edmundo e do tipo de jogador que ele representava, a Márcia sugere que saia deste campo e deste recorte, para trabalhar exatamente com esta linhagem de jogador que o Edmundo representava naquele contexto dos anos 90. E ela diz então (e eu me lembro até hoje desta conversa): “quais são os jogadores que antecedem estes conflitos do Edmundo?”. E aí então vem o Afonsinho, Serginho Chulapa, Paulo César Caju, ou seja, os rebeldes do futebol. Então, na verdade, digo para vocês o seguinte: nada mais fiz na academia do que seguir o caminho traçado pela Márcia Regina. Ela descortina e me lança neste campo de pesquisa.
Como foi organizar, junto com a Márcia Regina e os demais orientandos dela, o Simpósio na PUC em 1999 e depois o livro “Futebol: espetáculo do século”?6
No núcleo que ela coordenava aqui na PUC (o Núcleo de Cultura Urbana), havia uma parte voltada para o tema da juventude, temática para a qual ela organizou simpósios e seminários, e a outra parte do grupo se voltou para o futebol. Neste momento, veio a proposta de organizar esse seminário porque já havia a pesquisa do Pimenta, da Elisabeth, o meu trabalho sobre a rebeldia e neste contexto já estou desenvolvendo o doutorado. Então propus a ela organizar uma mesa sobre a Democracia Corinthiana. O que foi feito de maneira bem sucedida. Nós trouxemos o Mário Travaglini, o Adílson Monteiro Alves, que raramente aparece e se dispõe a falar sobre o movimento alvinegro, o Wladimir, e atletas que no discurso da imprensa aparecem como coadjuvantes e que não têm voz nem vez quando se fala da democracia corinthiana. Então, o Seminário foi muito bem sucedido porque abrangia vários aspectos do futebol, com a presença de jornalistas, intelectuais, jogadores e dirigentes. No caso específico da Democracia Corinthiana, aquela mesa deixa claro o quão importante era estender a palavra não só para os “líderes”, mas também para os “liderados”. A perspectiva que começa a se delinear em grande parte ela se coloca a partir deste Seminário.
Vamos voltar um pouco em algumas questões. Antes havia muito preconceito em relação ao fato do futebol poder ser um objeto de estudo da academia. Isso hoje já diminuiu. Como você lidou com isso? Como era essa questão naquele momento?
Acho que é um momento de transição, em que o futebol deixa de ser um tema menor revestido de preconceito, e passa então a se tornar um objeto legítimo e aceito. A partir daí, surge uma série de trabalhos. Portanto, é um momento de transição. Neste momento de transição, a PUC tem um papel importante aqui em São Paulo. Acho que se eu estivesse em outra instituição, muito provavelmente não teria tido essa possibilidade de continuar na academia através do interesse que manifestava sobre o futebol. A PUC, nesse aspecto, ela me parece, no caso das Ciências Sociais, uma instituição muito aberta a trabalhar com temas que não tem a princípio uma aceitação dentro da academia. No meu caso tive ainda o privilégio de ter tido contato com esta antropóloga, a Márcia Regina, que era inovadora em vários sentidos.
Nessa linha, quais foram as principais referências acadêmicas nos seus primeiros estudos? Ou seja, como foi trabalhar em um campo novo a partir de autores não falam necessariamente sobre futebol?
No primeiro trabalho, a dissertação de mestrado, em grande parte ela é construída com a caixa de ferramentas do Michel Foucault. Tinha muito interesse pelo trabalho do Foucault. Eu me identifico muito com a loucura…(risos). “A História da Loucura”7 era meu livro de cabeceira. Dentro desta perspectiva aparentemente tão distante do futebol, no fundo as coisas se encaixaram. Pensar o tema do jogador rebelde, melhor dizendo, do “jogador problema” com a perspectiva do Foucault, que é exatamente desconstruir essas categorias que nós aceitamos como algo evidente, natural e inquestionável, me permite mostrar que por trás do “jogador problema” havia todo um jogo de poder que se delineava em função do processo de racionalização dentro desta esfera específica que era o futebol. Então, a implantação do futebol moderno, com todas as suas exigências; a urgência que se coloca no futebol brasileiro, a partir da derrota na Copa do Mundo de 1966, na Inglaterra, de moldar o jogador, de torná-lo moderno no Brasil porque de repente ele parece ultrapassado e obsoleto. Portanto, toda esta temática se descortina a partir da perspectiva do Foucault. Eu acho que esse trabalho tem certo aspecto inovador ao trazê-lo como referencial teórico para pensar as relações de poder dentro do futebol. Isso por um lado. Por outro, quem também lança luz para essa análise é o Nelson Rodrigues8. Eu levo a sério o Nelson Rodrigues… (risos). Isto é importante. Normalmente se diz que o Nelson Rodrigues recria o futebol em sua imaginação. Inclusive porque ele não enxergava direito, tinha problemas de visão. Então o jogo que ele via era o jogo da imaginação dele. O futebol era um pretexto para o exercício da literatura. Eu acho que, além disso, Nelson Rodrigues enxergava muito bem o que acontecia no futebol. Mais do que muitos jornalistas especializados. Ele percebe naquele contexto que se fosse para colocar em prática o projeto que se esboça com os intelectuais orgânicos do futebol moderno no Brasil, a saber: Admildo Chirol, Mario Jorge Lobo Zagallo, Carlos Alberto Parreira, Claudio Coutinho e Lídio Toledo, o que eu chamo de “grupo dos cinco”. O Nelson Rodrigues, se fosse para colocar em prática esse projeto, dizia, seria preciso inventar outro jogador. É exatamente isto que os mecanismos de poder que vão colonizar o futebol tratam de realizar. A percepção do Nelson Rodrigues é correta: de que aquele era um momento de ruptura no futebol brasileiro.
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