José Paulo Florenzano é graduado (1994), mestre (1997) e doutor em Ciências Sociais pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (2003). Atualmente é professor da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo e realiza o pós-doutorado sobre o Santos Futebol Clube. Autor dos livros Afonsinho e Edmundo: a rebeldia no futebol brasileiro (Musa Editora, 1998) e a A Democracia Corinthiana: práticas de liberdade no futebol brasileiro (EDUC-Editora PUC-SP, 2009). Tem experiência na área de Antropologia, com ênfase em Antropologia do Esporte, atuando principalmente nos seguintes temas: rebeldia, jogador problema, relações de poder, futebol força e corpo-máquina.
TERCEIRA PARTE
Quais foram as principais razões para delimitar a Democracia Corinthiana como objeto de estudo?
Originalmente a Democracia Corinthiana era um capítulo da dissertação de mestrado. Dentro da proposta de pesquisar o tipo de atleta que o Edmundo representava nos anos 90, chegamos ao Afonsinho nos anos 70 e, nos anos 80, ao Casagrande que também era rotulado de jogador-problema, rebelde e tudo mais, só que havia uma diferença significativa, ele participava de um movimento coletivo cuja importância merecia um estudo à parte. Nesse sentido, a Márcia Regina propõe tomar a Democracia Corinthiana como um desdobramento da dissertação de mestrado. Então, se nós temos o conceito da rebeldia como uma luta para sabotar o exercício do poder dentro do futebol, a Democracia Corinthiana, no doutorado, constituía-se na possibilidade de pensar um projeto alternativo ao modelo hegemônico.
Qual é a importância da Democracia para o futebol? Existe espaço para um movimento como este nos dias atuais?
A Democracia Corinthiana desafia a nossa maneira de pensar, enxergar e viver o futebol. Ela permite encarar a ordem social da bola, que parece coincidir com a ordem natural das coisas, como decorrente de um processo histórico atravessado por relações de poder. No fundo, não há nada de natural e evidente no fato do futebol se desenvolver na direção da medicina esportiva e que esta tenha tanto poder e espaço dentro do aparelho de produção dos clubes. O futebol poderia ter trilhado outra direção, por exemplo, intensificando as relações humanas dentro do elenco. Isso não significa adotar um discurso obscurantista contrário à medicina, mas, sim, repensar o vínculo do médico com o atleta e redimensionar o papel da medicina dentro do futebol. Claro que ela é importante, desde que esteja a serviço do atleta e se constitua no suporte do exercício de uma atividade livre, e não, por assim dizer assim, como uma “camisa de força” ou como mecanismo de poder que lança o atleta nessa corrida suicida para ultrapassar cada vez mais os limites do corpo. A Democracia Corinthiana oferecia a possibilidade de redirecionar o desenvolvimento do futebol, propunha ultrapassar os limites da imaginação, colocava ao lado dos exercícios do corpo, os exercícios “da alma”, e situava a medicina no campo das práticas de liberdade.
Em seu último livro, da Democracia Corinthiana, você trata do Manifesto de Glasgow, para discutir a relação da imprensa com os jogadores da Seleção brasileira. A partir desse Manifesto, como você entende a relação da imprensa com o mundo do futebol? Até por que este manifesto é pouco conhecido no cenário futebolístico, mas ele foi bastante marcante. Ele é importante porque representa algo que interrompe com certa maneira de pensar. Como isso se dá hoje? Os jogadores estão sempre subordinados ou ele têm voz ativa nessa relação?
A importância do Manifesto de Glasgow consiste no fato de explicitar um jogo de poder que permanece oculto. De fato, a relação do atleta com o jornalista também é uma relação de poder, conforme deixa claro o episódio do Manifesto. O jornalismo esportivo, no entanto, o considera um marco na defesa da liberdade de imprensa, na resistência à estratégia da comissão técnica brasileira, a qual, no contexto do Regime Militar, valendo-se do autoritarismo, procurava calar a crítica com o rótulo de ato antipatriótico, como consta, aliás, no Manifesto. Então, se você perguntar para qualquer jornalista esportivo a respeito do Manifesto de Glagow, ele muito provavelmente responderá: “trata-se de um marco, o momento em que recusamos o autoritarismo da Comissão Técnica, no contexto do Regime Militar, e reivindicamos o direito de criticar a Seleção etc”. Porque a Seleção, de fato, praticamente se transforma em uma questão de Segurança Nacional. A crítica era vista pela Comissão Técnica como atentado à imagem do país no Exterior. Posta nestes termos, a reação da imprensa esportiva revelava-se correta. Ela tinha toda a razão em não aceitar o Manifesto de Glasgow nesse aspecto. Só que pesquisando este episódio, fica claro que a história não para aí. Há outro capítulo muito pouco conhecido. Qual o desdobramento dessa história? A reação da imprensa ao papel do atleta no Manifesto. Vamos por partes: de um lado, havia a relação de força entre o jornalismo brasileiro e a comissão técnica; em 1970 a crônica esportiva ajudara a formar a equipe nacional através da campanha para escalar Tostão e Rivelino. E agora, quatro anos depois, ela queria reivindicar esse mesmo direito. Em 1974, entretanto, o Zagallo diz: “Não! Agora quem manda na Seleção sou eu!”. A correlação de forças mudou a partir de 1970. O Zagallo reunia forças suficientes para se impor e tentar bloquear o canal de participação representado pela imprensa brasileira. Por outro lado, havia a relação do jornalista com o atleta. Então vamos lá. Primeira questão: a autoria do Manifesto de Glasgow? Ao que parece ele foi escrito pelo Coutinho. A versão consagrada do episódio coloca o atleta na condição de quem, sob pressão da Comissão Técnica, teve que assinar o documento. Ora, procuro mostrar que a história não é bem assim Em grande parte o Manifesto reflete efetivamente um descontentamento do atleta com a maneira pela qual o jornalismo o tratava nos comentários e reportagens. Havia o estereótipo do atleta como marginal, como bandido; todo um preconceito social a envolvê-lo. A afirmação da hierarquia do trabalho intelectual do jornalista acima do trabalho de alguém que, para usar a expressão consagrada, pensava com os pés. Isso está presente até hoje. O atleta é intuitivo, quem pensa é o jornalista. Esta tensão vem à tona no momento do Manifesto. A partir desse episódio o jornalismo diz: “Muito bem. Então é boicote à imprensa? Vocês não vão mais conceder entrevistas?” E ela então reage nestes termos: “Nós não vamos mais nomear os atletas, entrevistá-los. Até que eles peçam perdão”. E aí fica claro o jogo de poder. O que a ACEESP (Associação dos Cronistas Esportivos do Estado de São Paulo) exige dos atletas que assinaram o Manifesto? Simplesmente um pedido de perdão, nada mais, nada menos. Eles querem a retratação, querem o atleta de joelho. E aparece nos artigos: “Nós vamos colocar os jogadores nos seus devidos lugares. Quem é o Paulo Cesar Caju, que até ontem morava na favela, para dizer que não vai dar entrevistas”. Ou seja: a reação inicial, absolutamente legítima, a favor do exercício da crítica em relação à Seleção Brasileira convertia-se, no decorrer do processo, em uma atitude truculenta e abertamente preconceituosa. O Manifesto de Glasgow é emblemático de como a imprensa não estava preparada para o advento de um novo atleta de futebol, que não aceitava mais a incursões jornalísticas em sua vida privada, que exigia da imprensa respeito na maneira como ela retratava e escrevia sobre o atleta. Essa postura reaparece mais adiante na mobilização dos atletas, no contexto dos “Anos Revolucionários”, de 1978 a 1984. Mas para deixar clara a discussão. Por certo o jornalista não pode e deve criticar o atleta, mas a questão são os termos que ele utiliza. Só para você ter uma ideia da persistência desta linguagem, no início dos Anos 90 o Jornal da Tarde ainda se achava no direito de estampar uma manchete na qual classificava o Edmundo de “bandido”.
Hoje você acha que os jogadores conseguiriam se mobilizar para confrontar a imprensa? Como hoje está o tratamento da imprensa com os jogadores? O jogador ainda precisa ser aquele que precisa ser zelado, pelos técnicos e dirigentes? Há a famosa frase do João Saldanha segundo a qual “se concentração ganhasse jogo o time do presídio seria imbatível”. O jogador Ronaldo, recentemente, fez uma crítica ao regime de concentração, e o técnico Mano Menezes, em entrevista ao programa Roda Viva, da TV Cultura disse que a concentração revela-se importante porque o atleta se alimenta muito mal – seria uma prática comum entre os jogadores que eles não tomam café da manhã – e a concentração teria, entre suas várias funções, de acordo com o técnico, fazer com que os jogadores tenham uma alimentação regrada etc. Neste ponto caíamos mais uma vez na questão da autonomia do jogador. Eles sempre serão vistos como crianças?
Essa questão é atual, pelo que vocês estão colocando. Com relação ao conflito do atleta com o jornalista, não significa que o atleta esteja sempre com a razão. Não é isso que estou dizendo. Mas esse conflito vem à tona o tempo todo. Essa é uma questão que permanece, mas houve um avanço. Hoje, me parece, nenhum jornalista pode afirmar com toda a tranqüilidade, como até pouco tempo, que determinado atleta não passa de “bandido”. Houve um avanço, mas o jogo de poder continua. Com relação à concentração é interessante pensar o seguinte: quando surge o movimento da Democracia Corinthiana, uma de suas bandeiras é acabar com a concentração. Ela conquista o título em 1982 e a discussão desencadeada na seqüência do título aponta nessa direção: “Vamos acabar com a concentração”. Há um consenso, pelo menos em boa parte do jornalismo esportivo, que ela estava ultrapassada. “Nós estamos diante de um novo atleta, consciente, politizado, não faz sentido a concentração, que foi pensada para um atleta irresponsável, atraído de forma irresistível para triangulo da perdição: a noite, o sexo e a bebida.” Então, é curioso pensar, por um breve momento, surge a percepção de que a concentração tornara-se obsoleta, devia ser abandonada. Mas é um breve momento. Logo em seguida volta a questão: “Não, mas pêra aí, vamos abrir mão da concentração?”. E ai ela se firma e se afirma novamente, mas com uma nova justificativa. Antes o que a justificava era a moralização do atleta: “se o cara é desregrado, sem controle, ele se destrói”. A partir do momento em que ela é colocada em questão pelo movimento da Democracia Corinthiana, outro discurso emerge para legitimá-la: o da ciência esportiva. “Mas pêra lá! Nós então produzimos,com tanto zelo, o corpo-máquina, com nutricionista, fisiologista, médicos, preparadores físicos. Por causa de um capricho de liberdade, tudo isso pode ser posto a perder, porque ele não se alimenta bem, dorme tarde, etc.” Então ela volta, mostra toda a sua atualidade, sua modernidade. Por que deve existir concentração? Porque você tem todo esse espaço conquistado pela força física. Então a lógica do Mano Menezes nesse debate é isso. Ele não está preocupado com a questão moral. Trata-se de uma exigência de ordem médica, física, científica. “Ele precisa se alimentar bem”. O atleta, ao longo desse processo, foi despojado do saber que ele tinha sobre o corpo, do saber que ele tinha sobre a alma, do saber que ele tinha sobre o jogo. Ele não sabe mais nada, ele não é capaz nem sequer de se alimentar. Agora é o especialista que vai dizer quando, como, se alimentar. Eis a volta da concentração.
Pensando nestes temas, qual seria a explicação para uma possível circularidade dessas práticas de liberdade? Por exemplo, o fato de que vários temas aparecem na década de 20, 30, aparecem na década de 60, reaparecem nas décadas de 80, 90. Apesar de haverem mudanças graduais nesses períodos, como a Democracia tem um impacto simbólico muito forte, o mesmo impacto prático muito forte. Como essas práticas liberais sempre aparecem, como o tema da concentração o tema do futebol-força/futebol-científico? Por que esses temas perduram?
Porque existe a tradição de autonomia no futebol brasileiro. Ela permite entender a relação entre a academia do Palmeiras, nos anos 60, a Seleção Brasileira tricampeã em 70, e a Democracia Corinthians, nos anos 80. A crítica do Ronaldo aos excessos do regime de concentração se insere nesta história e ela, por sua vez, revela a relação inextricável entre arte e autonomia. Por exemplo: quando se coloca em questionamento a concentração? Não é a Democracia Corinthiana que inaugura a crítica. Em 1958 há uma reportagem da Gazeta Esportiva Ilustrada a respeito da insatisfação dos atletas com a referida instituição. A matéria cita uma entrevista com Julinho Botelho do Palmeiras: “O clube tem que ter confiança no jogador, ele sabe cuidar de si mesmo.” Aí vai entrevistar outro jogador do São Paulo e a posição é a mais ou menos a mesma: “Tem que acabar a concentração”. O questionamento da concentração é recorrente. Em 1961, no governo de Jânio Quadros, uma comissão de atletas discutia a regulamentação da profissão e estabelecia como um dos itens da agenda de discussão, precisamente, acabar com o excesso do regime de concentração. A tradição de autonomia também se revela, agora, na troca de treinadores do Palmeiras. Ao assumir o posto do Wanderley Luxemburgo muito provavelmente o Jorge teve que negociar, pelo menos com os líderes do Palmeiras, o esquema tático, a forma de jogo, as relações do elenco com a Comissão Técnica. Não foi a relação de comandante-comandado. Desdobrando a questão: se o Palmeiras não tivesse substituído o Luxemburgo por nenhum outro técnico, nem mesmo o Jorginho, qual teria sido a reação do elenco? Sentar no meio fio e chorar porque não tem um comandante? Claro que não. A resposta passa pela auto-organização, isto é, precisamente, pela tradição de autonomia.
O jogador-problema não some. A definição de jogador problema é resignificada?
Sempre…
Confira a quarta e última parte da entrevista no dia 26 de outubro.
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