José Paulo Florenzano é graduado (1994), mestre (1997) e doutor em Ciências Sociais pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (2003). Atualmente é professor da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo e realiza o pós-doutorado sobre o Santos Futebol Clube. Autor dos livros Afonsinho e Edmundo: a rebeldia no futebol brasileiro (Musa Editora, 1998) e a A Democracia Corinthiana: práticas de liberdade no futebol brasileiro (EDUC-Editora PUC-SP, 2009). Tem experiência na área de Antropologia, com ênfase em Antropologia do Esporte, atuando principalmente nos seguintes temas: rebeldia, jogador problema, relações de poder, futebol força e corpo-máquina.
QUARTA PARTE
Então o jogador-problema da década de 60 surgiu de acordo com o contexto específico, como o Edmundo, e como hoje o jogador-problema continua, porque esse jogador é sempre aquele que está contra a ordem estabelecida. O caso do Ronaldo hoje no Brasil pode se pensar que, não um jogador-problema, mas um jogador que contesta, mas não é identificado como um problema?
Olha que legal a questão. O Ronaldo se constitui no atleta que migrou da parte bendita do futebol, porque ele era a reencarnação da norma no auge da carreira, o atleta que obedecia ao técnico, não questionava nada, que deixava o seu corpo ser produzido como uma máquina. Em grande parte o sucesso dele se devia a isso. Então, no auge ele era a encarnação da norma. Agora, na maturidade, neste último trecho, digamos assim, de sua carreira, ele resolveu habitar essa parte maldita do futebol, percorrer o circuito da boemia e se rebelar o excesso de concentração. Hoje, é interessante pensar como ele desempenha esse papel…
Contra a própria imprensa…
Contra a própria imprensa. A invasão dela na vida privada. E a normalização é fundamental, porque os poderes avançam à medida que identificam a anormalidade. Então, o atleta que se deixa expulsar de campo com certa freqüência acaba enviado ao psicólogo, cuja função nesse aparelho de produção é impedir que ele prejudique o time, reduzir a indisciplina. Não é um vetor de emancipação. São os poderes normalizadores que reenviam o atleta ao gramado novamente em condições de encarnar a conduta adequada ao modelo.
Sabemos que o futebol envolve muita paixão. Como se dá esse processo de conciliar uma paixão com um estudo acadêmico. Coisa que o jornalismo é muitas vezes imparcial(?) nas suas considerações. E o trabalho acadêmico tem por função ser parcial(?). É preciso dar conta das coisas de uma maneira ética e correta. Isso é possível em um trabalho acadêmico? Retomando Roberto DaMatta, a questão o estranhamento e da familiaridade. Trabalhar com a Democracia Corinthiana e agora trabalhar com o Santos no pós-doutorado. É uma questão de se colocar sempre em estranhamento?
São várias coisas. Em primeiro, não considero possível fazer um discurso neutro e eqüidistante dos conflitos que atravessam o futebol. A perspectiva adotada pode ser mais favorável a quem exerce o poder dentro do futebol ou a quem se contrapõe a esse exercício do poder. Nesse sentido eu não acho que o jornalismo seja imparcial. Ele pode acreditar nessa imparcialidade, mas na verdade quando ele diz, se refere, um exemplo banal, do cotidiano: quando você tem uma matéria e o jornalista refere-se ao técnico como comandante ele reproduz toda uma visão de mundo, e naturaliza essa visão de mundo. Mesmo que ele não perceba, o seu discurso canaliza efeitos de poder para o campo de futebol. Não há neutralidade nem para o jornalismo, nem para o pesquisador. O pesquisador faz uma opção. A minha é muito clara: eu penso o futebol a partir da perspectiva do atleta que desenvolve uma ação de autonomia. Essa opção por sua vez não pode me levar a perder de vista aquilo que o trabalho acadêmico exige: distanciamento crítico, objetividade. Não em uma acepção positivista que acredita na relação do sujeito / objeto livre de qualquer interferência de valores etc. E por fim, aquilo que a princípio me parecia algo que não deveria dar importância, isto é, o fato de ser um torcedor fanático do Palmeiras e que se vê, no doutorado, diante do arqui-rival como objeto de estudo, na verdade, houve dificuldades. Hoje não tenho a menor dúvida que fui parar na seleção de 1970 porque, de uma maneira inconsciente, não conseguia (risos) encarar direto um Corinthians. Então foi uma fuga (risos). É uma história muito interessante porque até a qualificação eu falava de tudo, menos do Corinthians (risos). Mas isso, de certa maneira, foi importante porque me permitiu situar o movimento alvinegro em uma longa perspectiva. O livro começa em 1964 por causa disso. Mas, depois, com três sessões semanais de análise (risos), consegui finalmente encarar o objeto, e ai sim, acho que se talvez fosse torcedor fanático do Corinthians, talvez perdesse um pouco esse distanciamento crítico. Ao mesmo tempo a Democracia Corinthiana me fascinava, porque ela juntava aquilo que me é tão caro: o futebol e a política; e por outro lado, por não ser exatamente alguém de dentro daquele universo, tinha uma facilidade maior para ter um olhar crítico a respeito de quanto havia de coerência entre o discurso dos lideres e a prática. Ou de quanto a Democracia Corinthians também se debatia em uma série de contradições. Então acho que foi um pouco isso: contei com o acaso e acho que no final deu tudo certo (risos).
Porque o Ademir se torna um jogador maldito para esses ideólogos que queriam implantar aquele modelo. Então, antes da Copa da Alemanha de 1974, o Admildo Chirol diz: “essa é a Copa da força física, da velocidade”. E Parreira também. Velocidade, força física, tudo aquilo que Ademir da Guia aparentemente não possuía. Ele é uma personagem importante para ilustrar esse momento. Ao mesmo tempo tem aquela questão da paixão: torcedor do Palmeiras. Eu queria de alguma maneira contemplar essa figura. E ela por sua vez, me leva a perceber como que Palmeiras e Corinthians tem os seus estilos amarrados dentro de uma oposição sincrônica, conforme a análise de Marshal Sahlins. [1] Você mantém a relação de alteridade e de rivalidade, mas o conteúdo de cada um desses pólos muda ao longo do tempo, inclusive invertendo os significados. É extraordinário pensar a relação dos arqui-rivais nestes termos. O Corinthians com Sócrates é a continuidade do legado do Ademir da Guia, mas no Corinthians. E o Palmeiras acaba, com o fim da era Ademir da Guia, incorporando uma estilística de jogo identificada com o Corinthians: de força física, garra, correria. E o Sócrates – a era socrática no Corinthians – provoca uma crise, porque o Sócrates… e isso eu acho que é o dado mais incrível na carreira do Sócrates: a maneira que ele se propõe a colocar em questão a mitologia alvinegra. Ele diz: “Eu não sou esse jogador que pula de cabeça na bola, que come grama”. A proposta dele é toque de bola, serenidade, não é? Algo que vai provocar não a identificação da massa alvinegra com o jogador, mas uma relação de estranhamento. Imagine o Sócrates se apresentando no Corinthians, em agosto de 1978, para contratação. Sexta Feira, apresentação dele no Parque São Jorge, ele pega o microfone e diz: “desde pequeno eu sou torcedor do Santos, mas agora sou profissional, tenho que defender o Corinthians”. Acho que a torcida do Corinthians pensou “de onde caiu esse cara? Esse alienígena? Quem é esse maluco? O cara vem para o Corinthians e diz isso!”. Mas é algo que o Sócrates realmente propunha: relações contratuais. Ele não queria se submeter à mitologia e ao que ela implicava, a saber: a fusão dos papéis do torcedor e do jogador. O Zé Maria diz: “quando eu entro em campo eu me transformo no jogador-torcedor”. O Sócrates diz: “eu não quero isso, trocar emoções com a torcida. O artista é o atleta, e se ele trocar emoções não tem razão de ser”. Ele distinguia os papéis, hierarquizava e esvaziava a relação de paixão, substituindo-a por relações impessoais, contratuais. Como acaba essa história? Em Maio de 1980, ele cercado por um grupo de torcedores que queria linchá-lo no Pacaembu. E nesse momento ele está praticamente fora do Corinthians. Em 1980, após dois anos de contrato, em agosto, estava para sair do Corinthians, porque não havia identificação. Para continuar ele muda, se recria, faz concessões à mitologia do Corinthians. Jogar com garra, comemorar, etc., mas ao mesmo tempo ele transforma essa mitologia. Há um enriquecimento mútuo do Corinthians e do Sócrates. É o momento em que a Democracia Corinthians implanta um estilo de jogo, uma maneira de ser muito mais próxima daquela da Academia. É uma passagem que eu acho muito bonita do Sócrates. Para encerrar, qual era o modelo do Sócrates? O tenista Bjorn Borg, sueco, que era conhecido como Iceman. Autodomínio, frio, que ignorava o público. E o Sócrates diz explicitamente isso: “eu quero ser o Bjorn Borg. O Iceman do futebol, frio, racional, profissional”. Só que ele resolve ser isso no clube cuja temperatura histórica estava sempre no ponto de ebulição. É o degelo do Iceman, ele derrete no Corinthians e se transforma em um corinthiano fanático.
Quais são os seus próximos projetos?
Dentro dessa linha de pesquisa, atualmente desenvolvo o pós-doutorado sobre o Santos da Era Pelé. Que é, de certa maneira, um resgate e um aprofundamento da história da Democracia Corinthiana, a qual, de certa maneira, é coisa de santista. Se você pensar os demiurgos da Democracia Corinthiana o Sócrates era torcedor do Santos e o Wladimir também. E o Santos, eu tento mostrar isso agora com mais profundidade, está dentro dessa tradição de autonomia. Recupero outras questões , como essa do conceito de futebol-arte.
Pensando a partir dos temas levantados desde a dissertação, você acha que há eventos que transcenderam o universo futebolístico, que fugiram para fora do campo? No caso da Democracia Corinthians ganhando contornos mais políticos, o título de 1977 impactando na cidade, o Santos de Pelé levantando questões das fronteiras.
A questão coloca a relação do futebol com a sociedade. Hoje há certo consenso de que o futebol não é um mero reflexo do que acontece na sociedade, não é só espelho. Também é, mas não somente. Ele é um laboratório de experiências que depois irão extravasar para a sociedade. Nesse sentido a Democracia Corinthiana tem um alcance que vai muito além do universo esportivo. De certa maneira o período entre 1976 e 1984 caracteriza a etapa mais efervescente, rica, criativa e revolucionária da história alvinegra. Curiosamente ela começa e termina no Maracanã contra o Fluminense. O momento se inicia com a Invasão na semifinal de 1976 e acaba quando o Corinthians é eliminado na semifinal de 1984, com o último jogo do Sócrates pelo Corinthians. Nesse momento o Corinthians realmente tem essa conexão como os movimentos sociais, políticos e culturais. Uma troca de experiências, uma interconexão muito clara. O Santos do Pelé, indiscutivelmente, tem um alcance mundial. É incrível perceber o impacto do Santos de Pelé no imaginário global do futebol, não só no Brasil. Por outro lado, e acho que essa é uma questão de pesquisa, o São Paulo é um clube tão bem organizado, do ponto de vista do modelo hegemônico, que, de certa maneira ele perde essa densidade histórica em suas conquistas. Elas raramente conseguem ir além do campo esportivo. O Corinthians, por exemplo, fica sem ganhar títulos e isso vira um fenômeno sociológico. A torcida cresce com escassez de títulos. E o São Paulo, nesse sentido, é o contraponto. Para o pesquisador, acredito que são temas importantíssimos. Pensar como as práticas no futebol são inspiradoras para outros movimentos sociais e, inversamente, como o futebol incorpora práticas que acontecem lá fora. O caso da Democracia Corinthiana é um grande exemplo. O Wladimir vai ao Sindicato dos Metalúrgicos debater. Em contrapartida você tem o atleta brasileiro usando o Sindicato dos Metalúrgicos do ABC como modelo de organização.
No Palmeiras há a questão da Academia e na década de 40 relacionando a questão da 2ª Guerra Mundial.
De uma maneira ou de outra sempre há uma repercussão do que acontece nesses grandes clubes na sociedade. Mais ou menos sempre há. O Palmeiras nesse episódio da 2ª Guerra ainda aguarda pelos pesquisadores. O São Paulo F.C. está à espera de ser decifrado mais profundamente.
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