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As sabatinas do Ludopédio estão de volta. Para abrir a temporada, receberemos o pesquisador Luiz Guilherme Burlamaqui que acaba de defender sua tese de doutorado (2019) “A dança das cadeiras: a eleição de João Havelange à presidência da FIFA (1950-1974)”.

Leia a tese ou compre o livro.

Participam da sabatina a pesquisadora Lívia Magalhães (UFF) e os podcasters historiadores Marcelo Viana (Pesquisa Esporte Clube) e Gabriel Yukio (O Tempo da Bola), com a mediação de Sergio Giglio (UNICAMP), o nosso professor Serginho.


Sergio: Boa noite pessoal, boa noite para todo mundo, voltamos a fazer o nosso Ludopédio Entrevista, hoje com Luiz Guilherme Burlamaqui. Seja bem-vindo, Luiz, vamos falar muito sobre sua tese, mas não só sobre ela. O Luiz estudou os meandros da FIFA, ele teve uma longa caminhada até chegar nesse lugar.

Pra quem não conhece, o Luiz é graduado e Mestre em História Social pela Universidade Federal Fluminense, fez doutorado em História Social pela Universidade de São Paulo, também bolsista pela Fapesp e do programa de bolsas João Havelange, e ele fez um livro fruto da sua tese que se chama dança das cadeiras, que trata do assunto que vamos falar hoje. Além disso o Luiz é professor no Instituto Federal de Brasília.

Então Luiz, seja bem-vindo, boa noite e já passo a palavra para os convidados de hoje.

Luiz: Olá gente, boa noite, tudo bom? Pode passar já, agradeço o convite, agradeço a presença do Gabriel, do Marcelo, da Lívia e do Sérgio, enfim, estou muito feliz de estar aqui hoje e divulgando meu livro. Bem feliz. Engraçado, estou até um pouco nervoso, mas estou muito animado.

Sergio: Aqui o pessoal do Ludopédio colocou Sabatina aqui, mas poxa já defendi a tese e agora vai ser a defesa 2, será? Então muito legal ter o Gabriel, do Tempo da Bola, o Marcelo, do Pec e a Lívia, professora da UFF. É muito interessante um ponto, né Luiz? Tanto eu, quanto você e a Lívia tivemos a oportunidade de entrevistar João Havelange, acho que nós vamos tentar cruzar um pouco dessa narrativa. Uma narrativa que ele teve a chance de lapidar muito durante a vida dele, afinal, ele viveu 100 anos. Então, ele deve ter falado aquelas histórias que ele nos contou, pelo menos uma centena de vezes, ou mais. Vou chamar a professora Lívia e os outros convidados para se apresentarem, e depois começamos o debate dessa noite, para explorar bastante o tempo com o Luiz.

Lívia: Oi gente, boa noite, queria primeiro, antes de agradecer, parabenizar o Luiz pelo trabalho, é um trabalho que eu fiquei muito feliz e acompanhei nos bastidores, sem o Luiz nem saber, vi um artigo aqui e ali, conversava com alguns colegas, algumas coisas acompanhei pelo Facebook. Eu fiquei muito feliz com o resultado, principalmente por que eu sei que foi um grande desafio quando ele propôs o tema, é um trabalho de muito fôlego, então te parabenizo mais uma vez. Queria agradecer mais uma vez o convite, agradecer por estar aqui com o Ludopédio. Vou puxar um pouco a sardinha para o meu lado agradecer ao meu orientando Marcelo, fazendo uma boa representação do nosso projeto de pós-graduação. Eles conseguiram criar um projeto tão legal em um momento tão difícil pra todo mundo. De certa forma ajudaram a gente a seguir em frente. Foi um grande prazer ver o seu trabalho, Luiz.

Foi um grande prazer, Luiz, ver o seu trabalho. Já tinha escutado muitos elogios da banca, já tinha lido artigos seus ao longo do caminho. Fiquei muito feliz, principalmente por que na introdução dele já vem trazendo muitos desafios. Você vez uma coisa que eu achei muito legal, a forma como você critica a própria leitura que muitos pesquisadores reproduzem do João Havelange, eu me incluo em alguns momentos. Você fez isso de uma forma, no mínimo, sofisticada. Acho que o nosso trabalho é esse. Eu aprendi muito. Bons trabalhos são esses que nos ensinam.

Fiquei muito feliz pelo seu livro, até no começo você fez uma introdução diferente do que nós com o Sergio fizemos com o João,  era um tema que até parece simples a reeleição do Havelange, tema para fazer um artigo, mas você fez uma tese, e uma tese de fôlego, e inclusive você deixa questões a resolver no final. Um tema que parece corriqueiro, mas não é, lembrei muito dessa questão para o historiador, que o que muda é como você aborda o objeto e que pode ter várias vertentes, várias novas abordagens, acho que você consegue também fazer uma discussão que está começando aqui no Brasil na história dos Esportes, que é história global.

Para eu não falar demais, vou fazer minha primeira pergunta, mas algo que achei muito legal é que você trouxe também algo pessoal, toda dificuldade de como foi todo o processo para chegar até a defesa da tese, algo que eu sempre falo para os meus orientandos, porque não é nada fácil.

Algo que você colocou muito bem é a falta de um catálogo de divulgação desses arquivos da FIFA, mas não só da FIFA, mas de todas essas instituições. Tanto que na primeira vez que eu fui na FIFA, me abriram tudo de uma maneira absurda, porque essa pessoa estava em aviso prévio. Eu só fui ter contato com esses novos arquivos em 2018, antes disso eu não tive acesso para minha tese.

Isso para gente é muito complicado, porque tem muitos documentos importantes. Então queria que você contasse um pouco como foi essa experiência e até você falou da CONMEBOL e eu não consigo nenhum contato, não me respondem. Já tive retorno até da CBF, dizendo que se eu quiser algo tem tudo no O Globo, não preciso ir até a CBF. Você usa uma grande variedade de fontes, gostaria de saber como é isso.

Luiz: Eu queria agradecer muito os comentários que ela fez, fiquei bem feliz mesmo, sobre os Livros que você fala que eu cito, eu não sei exatamente qual seria, eu posso tentar buscar. Por enquanto estou em um quarto improvisado e nossas coisas estão em um depósito, mas assim que eu voltar para o meu apartamento, que compramos e tivemos que fazer uma mudança, e os meus livros todos estão em um depósito, quando voltarmos aí posso te passar, porque estou sem acesso agora. Eu tenho muitos livros da época que o dólar não estava tão caro.

Acho que vou começar pelos arquivos, que na minha primeira versão da tese, tinha até uma nota de rodapé que eu contava minha conversa com outros pesquisadores, que acho que foi até você, porque também chegaram na FIFA e não tinham a menor noção do que tinham, mas enfim. Não sabiam, depois eu acabei tirando, não cabia, mas agora você falando, não sei se eu deveria ter tirado, ou não.

No total eu fiquei, no total, seis meses pesquisando na FIFA, nos arquivos, e no último dia eu descobri um montão de coisas super importantes e que nem sabia que estavam ali.

Vou contar um pouco que eu e mais outros dois pesquisadores que conversei bastante e trabalhavam no processo de catalogação dos arquivos, trabalhavam, não trabalham mais porque foram demitidos, somos os maiores conhecedores do Arquivo da FIFA, vou contar um pouco como funciona.

Eu imagino que o arquivo foi criado junto com o prédio novo da FIFA nos começos dos anos 2000, que fica no bairro de Zurichberg, que quer dizer montanha de Zurich, mas também é um prédio muito lindo e interessante, e aí foi organizado até mais recentemente, em 2016, quando abriram o museu da FIFA que fica do outro lado da cidade, em frente ao Metrô.

A partir do momento que fizeram o Museu, começaram a se organizar melhor, e contaram uma história de bastidores que a ideia era fazer em um modelo parecido com o Museu do Futebol daqui do Brasil, eles vieram para cá. Antes da última Copa do Mundo, e realmente são muito parecidos, quem conhece pode perceber. E a partir do momento que decidiram fazer o Museu que começaram o processo de organização do arquivo. eu imagino que em algum momento vai acontecer essa catalogação dos arquivos, mas ainda não terminou, eu peguei esse processo, não vi concluído.

Mas é um processo ainda, assim como os arquivos do Brasil, são muito desorganizados, é muito difícil, porque o mal do historiador é querer ver tudo e não dá para ver tudo. É muito difícil, tem muitas faltas. Por exemplo, existe um relatório anual, da CBD, que você consegue ver de 70, 71 depois o outro só em 79, então o que aconteceu com todos esses anos? Muito difícil, porque não priorizam isso, os arquivos somem em vias públicas, onde não deveria sumir, mas se perdem, mesmo na FIFA também é o mesmo. Nos últimos anos que começaram a organizar melhor, mas tiveram cortes de gastos e os primeiros a saírem foram os pesquisadores, a gente acha que esse problema é só no Brasil e não é, acontece em todo lugar. O museu era associado ao Blatter, e disseram que o contrato era muito caro e não acertavam um número, então. Desfazer o Museu era uma coisa louca, assim também não, mas cogitaram essa ideia. Trocou a gestão e cogitaram desfaz o Museu, o fato é que cortaram essa verba.

O arquivo da FIFA é uma coisa desafiadora, mesmo que seja uma instituição privada, também passa por isso, e acho que todo pesquisador do futebol passa por isso, porque todos os arquivos são assim das confederações nacionais estaduais e tudo. Diferente de quem estuda o comitê Olímpico, porque já está mais organizado desde a década de 90, você manda e-mail e eles te respondem com tudo que você precisa, então eu fui para estudar o comitê Olímpico em um mês e meio sai com a sensação de ter visto tudo que eu precisava, muito diferente do da FIFA que apesar de eu ter passado mais tempo, sinto que tem muita coisa que eu ainda não vi lá. É bem angustiante, você quer ter uma noção do que tem ali e não consegue.

Sérgio: Legal Luiz, passo a bola para o Gabriel, pode se apresentar e fazer a sua pergunta.

Gabriel: Boa noite pessoal, pra quem não me conhece, eu sou o Gabriel do podcast o tempo da bola, que é um podcast que está na Ludosfera, muito obrigada pelo convite, fico feliz e honrado de estar aqui hoje, sinto que o seu livro foi uma aula mesmo, que me inspirou muito. Eu estou fazendo uma iniciação científica, então gostaria de parabenizá-lo. Lançando minha primeira pergunta, eu gostaria de saber como você chegou nesse tema do Havelange, visto que seu mestrado já foi sobre dirigentes.

Luiz: Boa pergunta, um comentário rápido, eu participei do grupo de Estudos do futebol na UFF e eu via que não tinham muitos estudos sobre dirigentes de futebol, agora que estão começando a estudarem mais. Tem um Orientando da Lívia, o Gabriel Estrela, que estudava a elite do futebol brasileiro, que agora tá estudando os esportes, ele é do tempo do Pesquisa Esporte Clube, agora está estudando quem largou o futebol na época do profissionalismo. Tem também o David que agora está estudando o futebol na Unisinos, do Caxias e do Juventude, um trabalho também sobre dirigentes. Tem uma menina, a Letícia que está querendo estudar o Eurico. Quando eu comecei a trabalhar, a maioria dos estudos eram sempre sobre torcidas, identidade nacional e coisas assim, então pensei “vou tentar construir um percurso diferente”.

Existe um contraste entre quem estuda as mídias como jornais que falam sobre dirigentes e a academia que não produziu quase nada sobre o tema. Muitos Jornalistas como o Kajuru, Juca Kfouri abordavam muito o tema dos dirigentes, mas na academia tinham poucos, então eu quis fazer isso. Aí enfim, fiz minha dissertação e fiquei nessa situação que não sabia se ia fazer o doutorado em história, porque eu queria antropologia e demorei dois anos para me decidir, aí eu tinha essas duas ideias e como eu já tinha entrevistado o Havelange, tinham me falado que o Havelange merecia um estudo maior  e fiquei com isso na cabeça. Nossa será que isso merece, e estudar toda a vida do Havelange ia ser mita coisa, então fiz esse recorte dos anos 70 que é o período da Eleição. Eu achava que era um período que merecia mais atenção. Eu conversei com um professor meu, Alexandre Moreli e foi muito importante, duas pessoas foram muito importantes, Alexandre Moreli que foi aluno do Robert Frank, na França, e estudava muito relações Internacionais, e me incentivou a ir nessa de história global; e a outra pessoa foi a Cecília Azevedo, que também foi muito importante, ela foi minha professora na graduação, em um período muito complexo. Eu queria estudar Estados Unidos e a professora disse, “não, não estuda isso não, seu outro tema está muito mais legal”. Aí me incentivou mais a continuar nesse tema e assim eu prestei aqui na USP e passei escolhendo esse tema e estudando com o Flávio que me apoiou muito a fazer o doutorado aqui e me apoiou no tema, foi muito importante na carreira acadêmica ter essas pessoas que nos apoiam e incentivam em momentos difíceis de dúvida, assim que eu agradeço mais uma vez a esses professores. Sempre agradeço essas pessoas.

Sérgio: Muito bom Luiz, agora vou chamar o Marcelo, aluno da Lívia, pra fazer a tabelinha aí..

Marcelo: Olá pessoal boa noite, muito obrigado pelo convite, eu venho representando a galera do Pec, pra quem não conhece o Pec é um Podcast para divulgar trabalhos acadêmicos assim como o do Luiz, tornando o conhecimento mais acessível, então a primeira coisa que eu tenho para falar é que quando eu li a tese e depois o livro, eu fiquei encantado mesmo, ficou muito bom a adaptação que você fez, e os formatos ficaram muito bons. Vou emendar logo a minha pergunta né, que na primeira parte do livro, na introdução, tem uma pegada bem “UFFiana” né? Uma pegada mais antropológica, das ciências sociais, algo que a gente vê muito no nosso grupo de estudos, de pesquisa, de como as ciências Humanas se conversam entre si. Então gostaria de saber como o Grupo de Estudos NEPES, te influenciou na sua carreira acadêmica.

Luiz: Bom, como vocês sabem eu sou da UFF, meu pai era professor da UFF e conheceu minha mãe lá, então e eu sou da história, eu estudei e fiquei muito tempo lá, o meu projeto era para fazer o doutorado lá na UFF, mas na época não se interessaram na época. E bem, o grupo NEPES foi muito importante para mim, tinha a minha professora que morreu, a Simone, e na época era um grupo bem interdisciplinar, não sei como está agora, mas eram muitos professores, muitos de antropologia, mas também tinha a Leda a Rosana e o Alvito, que era meu orientador, foram muito importantes. Porque tinha muitas visões sobre o futebol e estudávamos muito a história do futebol também, era muito interessante. Eu fiz 3 ou 4 disciplinas com a Rosana, foi muito legal.

Eu tenho certeza que o meu trabalho é um trabalho de historiador, modéstia à parte, eu acho que interessaria a outros pessoas e outros historiadores, podem ter pessoas que se interessam pelos anos 60 e 70 que possam gostar do meu trabalho.

Mas por outro lado, o campo do futebol é algo interessante para outras áreas, então meu trabalho pode interessar mais para outras disciplinas que podem dialogar mais com meu trabalho. O NEPES era muito interessante, tínhamos apresentação todo mês, sempre com gente muito legal, muita gente diferente. Foi muito importante, as vezes era alguém da sociologia, ou da antropologia, ou da Educação física, nunca era alguém da ciência política, porque ainda não trabalham muito com o futebol, mas até literatura e letras. Eu aprendi muito, fiz muitas matérias com a Simone, ela era muito inteligente e uma pessoa muito gentil. Eu fiz muitos cursos com o Alvito, na época. Também tinha o Martin, o Luiz, muita gente que estudava o futebol, gente aqui do Brasil e fora também fazendo outras perspectivas diferentes do futebol.

E muita gente pensa em esporte e futebol como sinônimos e não é, isso eu aprendi no NEPES também. Futebol e esportes são muito diferentes, cada esporte vai ter a sua particularidade, mas o futebol é tão grande que as vezes toma a forma como esporte e não é, e nem só o futebol, é o futebol adjetivado, futebol masculino e profissional. Então quando a gente fala futebol, de maneira geral falamos futebol masculino e profissional. Então eu gosto muito do grupo de estudos, aprendi muito desde a minha primeira iniciação científica, gosto muito da UFF, acredito que que o futebol é um campo muito interdisciplinar, mesmo o Sérgio que está intermediando aqui, é da Educação Física, mas no trabalho dele também tem muito de história, de sociologia e Antropologia. É um campo muito interdisciplinar.

Sérgio: Muito bom Luiz, percorrer todo esse caminho que nos levam para as pesquisas, desde o começo a gente sempre segue os rumos sem saber onde vai chegar, porque se você souber onde vai chegar pode perder um pouco a graça de você se entregar de cabeça e alma aí para a pesquisa. E a sua pesquisa se inicia um pouco antes, com a questão do dirigente esportivo e, com certeza dá pra apontar o Havelange como um grande dirigente brasileiro. E como você falou ele representa não só o papel de grande destaque dirigente do Brasil, mas também de renome internacional.

Mas eu queria retornar até em algo que a Lívia falou, quando você pede informação para CBF falam “ah, vai procurar no O Globo” está tudo lá. Olhando para o Havelange, o que você encontrou que não estava lá nos jornais? Que seriam informações em relatos e até na entrevista, eu queria ouvir um pouco sobre os desafios, saber o que você encontrou ao entrevistar alguém que já está muitas vezes considerado como o maior dirigente esportivo do Brasil.

Se você puder caminhar por esse lado Luiz, eu agradeço.

Luiz: Não o Havelange, é uma coisa até engraçado, mesmo aqui nessa conversa, olha o Havelange foi entrevistado por 3 dos 5 participantes aqui, então o Havelange deve ser um dos caras mais entrevistados da história do futebol, e existem entrevistas com o Havelange desde 1932, se vocês considerarem aquelas notas de jornal, em áudio que historiador pode consultar, existem desde 1967. A primeira está no Museu da Imagem e do som, que ele foi uma das primeiras pessoas a serem entrevistadas, e chamava arquivos para posteridade. Então, tem vários outros personagens do futebol, até cheguei a comentar com o Marcelo que tem vários jogadores do Bagu, que ele pesquisa isso, que tem o Marcos Carneiro de Mendonça, tem também o Benjamin Sodré, e uma das primeiras pessoas entrevistadas foi o Havelange e essa entrevista é muito boa. Nessa entrevista de 1967, foi muito chocante, porque ele fala a mesma coisa em 67 e em entrevistas de 2012, então você pensa né Sérgio, como o cara pode falar a mesma coisa desde 67 até 2012. Tem uma história da chave da porta da casa, que o cara contou nessa entrevista em 67, depois ele conta para o Ernesto Dick a mesma história e conta do mesmo jeito até. Então eu fiquei muito espantado como uma pessoa pode contar a mesma história durante 50 anos, é algo que deve ser muito chato, mas imagina quantas vezes ele falou o mesmo em entrevistas. Então, ele foi muito entrevistado e basicamente fala muita coisa repetida, mas tem materiais para o Jornal Nacional, dessa assim de papel, outras no CPDoc também para quem quiser consultar lá no trabalho do Bernardo, do Sarmiento e também da Daniela, que é o projeto memórias e patrimônios do futebol. Então é um cara que realmente produziu muita fonte, produziu muito dos seus relatos pessoais que ficaram lá no Comitê Olímpico Brasileiro, que eu não sei como está agora na pandemia para consultar, mas quando eu tive lá em 2015 estava aberta para o público e a ideia deles era abrir para o público isso.

Então se você parar para pensar tem muita coisa publicada e até pelo tipo de documentação que tem na FIFA, você não vai encontrar apresentando bem como você encontra os bastidores, assim a maioria vai estar na imprensa mesmo, porque ele divulgava muitas coisas para a imprensa mesmo, assim, pensando especificamente no Havelange é difícil de encontrar algo além do que já foi falado.

Mas algo que eu achei muito interessante para a tese, são as cartas que não estão publicadas em lugar nenhum, que são as cartas para o Walter Salles, que não lembro de ser publicada em lugar nenhum. Talvez no jornal pode ter alguma coisa, mas não vi muito. O Walter Salles que foi o presidente da União de Bancos Brasileiros e depois presidente do Unibanco que hoje é o Itau, aí ele foi convidado para ser chefe da delegação, porque financiou muito a seleção brasileira de 1970.

Mas assim, algo que historiador sempre fica contente é abrir uma caixa cheia de documentos. Mas não, precisamos desmistificar isso, cada documento tem as suas especificidades e até muita gente atribui uma hierarquia entre documento escrito e oral, porque é incrível como o trabalho sobre pesquisa oral quase sempre começa se desculpando “não, tomei esse arquivo de voz, mas tem uma metodologia, tenho um trabalho por trás”, enquanto um trabalho que usa fontes diplomáticas ou fontes secretas não vai ter o mesmo cuidado, porque ele acha que só porque está ali que é verdade, está tudo correto. Não é assim.

Na verdade, todo documento é inserido dentro de um contexto e vai ter todas características dependentes do contexto e do que você quer tirar dali. Você precisa extrair deles a partir das perguntas que quer fazer para o documento. Precisa conhecer bem a teoria historiográfica e também sociológica para saber trabalhar um documento. Mas também teve esses documentos com o Walter que foram coisas bem diferentes, coisas da FIFA que eu também achei que nunca tinha visto.

Sérgio: É, nessa parte dos documentos na FIFA, eu fui, estive lá em 2017, seguindo várias dicas do Luiz, e ele me disse para ir no quinto andar, e meio louco que o quinto andar é para baixo, você desce. Eu fiquei lá sozinho pesquisando, e tinha várias prateleiras de correspondências, para quem quer estudar CONMEBOL lá é muito interessante porque tem muitas cartas e documentos importantes nessas prateleiras, e são documentos que ninguém divulgou, não estão digitalizados nem pela própria FIFA. Então você acaba encontrando muitas disputas de poder do alto escalão nessas cartas. E antes de dar sequência, porque terminamos o nosso primeiro tempo aqui, quero deixar um convite para todos conhecerem a nossa Ludosfera que já foi falada aqui, lá tem muitos materiais, podcasts e nosso site, nos acompanhe nas redes sociais também. Amanhã vamos dar início ao nosso novo Podcast, dentro dessa Ludosfera, para quem já conhece vai ser sobre o livro que saiu do Roberto “o Democracia futebol Club” ele vai virar Podcast, já virou e vai estar dentro da Ludosfera para a galera conferir.

Além disso quero reforçar para a conhecerem também a nossa loja que está com promoção em alguns kits da própria editora do Ludopédio. Em breve vamos ter a loja integrada com o site principal, então vai ficar mais fácil do pessoal conferir, muito mais atrativo, então vai estar tudo interligado.

Agora para o segundo tempo eu passo a bola de novo para a Lívia, fique à vontade.

Lívia: Estou quase falando que a minha pergunta vai ser feita pelo Gabriel, porque eu estou muito curiosa com a sua história né. Eu fui conferir e eu não sou tão mais velha que você na UFF, na verdade sou só uma geração mais velha que você. Você trouxe questões muito importantes que eu acredito que são muito interessantes, que são a entrevista com o Havelange, porque eu lembro que quando entrevistei ele eu ficava pensando “nossa eu sou muito ingênua ou muito medrosa” e depois eu descobri que sou os dois porque aquele homem daquele tamanho deu um soco na mesa uma hora e fiquei aterrorizada, mas eu percebi isso que eu tinha lido o livro do Ernesto Rodrigo e fui entrevistar o Havelange em 2010, janeiro, eu cheguei lá e percebi isso, que ele estava recriando as mesmas ideias, sempre as mesmas coisas e eu tentei desviar, fazer outro caminho quando ele deu o soco na mesa que foi por causa do Videla, que eu questionei algo do Videla, mas acho que o meu ponto em relação a isso, que você fez algo muito legal que eu sempre peço aos meus alunos, e quero divulgar também um trabalho muito legal da nossa banca de um orientando meu de Mestrado, depois eu mando o link e ele vai ficar louco com isso, que é um trabalho sobre o Afonsinho, os dois filmes do Afonsinho e uma discussão sobre esses dois personagens, claro não só isso acontece no futebol, mas é impressionante no Havelange como ele mantem uma construção de memória desde a década de 60, e vemos pouquíssimas variações. Não só dele, mas também a construção que ele faz da FIFA que era só um prediozinho no meio da Suíça. E é interessante que eu estava falando com um Argentino que não tinha ideia de quem era o Havelange e ele falou assim: “Mas quem tem um casebre na Suíça? Como vocês acreditaram que uma instituição como a FIFA tinha um casebre?”

Então existe uma construção que o Havelange, um grande empresário que salvou o futebol mundial, e você retratou muito bem no seu livro, no seu trabalho, que é uma construção de memória muito diferente da qual a gente tá acostumado. Porque a gente sempre pensa na construção de memória, principalmente como estudos de memória que os historiográficos fazem muito a partir de situações de trauma. E quando a gente se pega nessas situações de elite principalmente é realmente muito complicado, e eu acho que você trouxe isso muito bem no seu trabalho, o seu artigo que eu estou falando era esporte e sociedade, porque eu usei ele para o meu projeto que eu fiz para entrar na UFF sobre a Biografia do João Havelange, eu fiz em maio de 2016 e ele morreu em agosto.

Tanto que eu tive que mudar muitas coisas do projeto, porque eu fiz a prova na semana que ele fez 100 anos, e uma das discussões  que eu usei do seu trabalho foi muito da memória e discurso das elites, acho muito importante, claro, limitado num tempo cronológico e recorte de datas que você faz da elite, mas vão aparecer esses nomes né, Walter Salles vão aparecendo outros nomes que você mesmo fala em como são importantes. Vou parafrasear o que você fala que “não é que todo mundo apoiava a ditadura, abertamente, mas tem uma questão paradigmática” que é importante colocar das elites. E eu falava, quando dava aula na UFF, que a gente tem Brasil 1, 2 e 3, outro é Brasil Havelange, porque vai de 1916 até 2016, e esse recorte nos permite fazer uma análise da república brasileira e evolução da América Latina em geral, impressionante, e é o debate das elites, precisamos trazer essa memória e esse debate das elites.

Algo que me marcou muito na página 240 é o jantar, que você traz um recorte elitista, misógino, machista branco, muito diferente da ideia que temos do futebol como um esporte das massas ganhando espaço, o menos favorecidos, e a questão racial que você toca como o futebol parece simbolizar igualdade, mas por trás estão sempre os mesmos, elite misógino e tudo. Me chama atenção os desfiles de misses que era um absurdo, me chama atenção também os pratos em homenagem aos grandes nomes que são Havelange, Saldanha e Pelé. E Saldanha só foi ganhar destaque muito depois, como resistência, então eu achei muito legal seu trabalho, mas acredito que depende da leitura e das perguntas que cada um vai propondo para o que você escreve.

Mas a minha pergunta é em relação ao trauma da minha vida, que é o João Saldanha. Porque você disse não cabe aqui discutir porque o Saldanha foi demitido e ponto. Eu gostei muito, porque eu mesma fui muito julgada por defende-lo e ter entrado nessa questão. Além disso, gostaria de saber dessa oposição do Saldanha como o grande opositor do Havelange. Uma vez eu falei para um aluno meu, nossa o Saldanha era ótimo, achava um grande jornalista e tudo isso, mas repara que a construção do discurso do Saldanha, sobre a perseguição e tudo isso, foi mudar muito depois da década de 80 na redemocratização. Então para a maioria das pessoas no senso comum isso não aparece com a devida importância. Eu gostaria de saber o que você acha sobre isso que nem aparece, mas acredito que tenha grande relevância.

Uma última coisa, algo como história para contar, é que a primeira vez que eu fui na FIFA, foi 2012, em janeiro, eu lembro que a pessoa que nos abriu a FIFA ela perguntou, “ah o que você acha de estranho nessa sala?” e me responde que não tem banheiro feminino, e me dizia como “olha aí o seu conterrâneo” e estava eu e um austríaco. E depois voltei em fevereiro de 2018, e me disseram não assusta que está muito frio, lá sempre neva porque é na montanha como o Luiz falou e quando eu entrei tinha um cheiro horrível, tinha um rato morto na área da circulação de ar. E a pessoa que nos recebeu até disse, que ironia, agora você sempre vai poder contar que na sua visita à FIFA tinha um rato morto aqui. E era muito irônico mesmo, porque você nunca sabe o que vai ter lá, você vai uma vez e quando volta pode ter um monte de documento diferente.

Luiz: Nossa, muito boa a sua pergunta Lívia, até anotei aqui no chat para não me perder. Então, sobre essa questão do Saldanha eu nem quis entrar nesse mérito, assim, eu falei para o Flávio que foi meu orientador o seguinte, nossa, encontrei esse documento aqui e ele me falou, nossa, você tem que falar sobre o Saldanha e eu não queria falar do Saldanha, eu não queria falar disso, porque eu sabia que era um terreno difícil, que provavelmente não ia chegar em nenhuma conclusão com isso e eu tenho a mesma ideia que a Lívia, mas o Flávio, meu orientador a gente nunca conversou sobre isso, mas eu acho que ele tinha uma ideia mais dessa coisa da resistência e eu acho uma história inventada isso, assim é a minha opinião, aí eu sabia que se eu fosse falar sobre isso, podia dar problema e sabia que era um tema difícil, não pelo Flávio que é tranquilo, mas podia dar problema, então o que eu achei de revelador desses empresários. Aqui vou falar do Walter Salles, coisa de bastidores, tá sendo gravado, mas bem, eu não sei se muita gente vai ver isso. Eu vejo muitos historiadores falando como o Walter Salles apoiou a ditadura, mas nos documentos que eu vi não fiquei tão convencido que ele tivesse ali articulando, não como outros, como era o caso, por exemplo, do Gallotti, que aí sim era algo evidente. Ou por exemplo de todos que já sabem do grupo Bradesco, mas do Walter eu não tenho certeza, mas pode ser que mais para frente quando apareça mais documentos pode ser que eu tenha mais segurança de dizer o Walter Salles com um dos caras que estava ali apoiando o regime. Então eu fiz esse recorte, uma coisa foi o Walter Salles e outra coisa foi o Gallotti né, com essa questão da representação, era o presidente da Light, que tem muito nome aqui no Rio de Janeiro, que até chegou a ganhar um prêmio de maior empresário do ano, que o Havelange também ganhou, em 76, então teve muito esse conflito.

Quando o Saldanha sai da seleção, pedem que alguém faça uma intervenção, e ele podia escolher qualquer um, qualquer nome, mas escolhe o cara mais integralista, de direita, e pede para ele ir lá e tirar o nome para eles não conseguirem vender, então chama o Gallotti para isso, para ele ir lá no comitê fazer essa intermediação, com o cara mais de direita, mais enfiado no regime, com os dois pés na repressão para fazer isso, fazer essa intermediação com o Saldanha, mas nesse momento então essa colocação, esse momento é muito contraditório. Chamar o Galotti é uma das decisões mais reveladoras, então tinha outra questão não só política, mas também se percebe que tinham muitas outras questões, de afetos, não só desse afeto político partidário, mas eu prefiro nem falar desse tema, porque é um tema bem espinhoso né. Mas eu comento que eu acho que é muito revelador isso, então eu concordo totalmente com a Lívia, acho que a ideia que temos, e que projetamos muitas coisas nos anos 80, mas não sei se tem isso nos anos 70. Então é algo que eu tentei marcar no meu trabalho. A questão da construção da memória, e foi algo que eu marquei muito no meu trabalho com os dirigentes, que assim, eu não sei, eu li muitos manuais de história oral que diziam “olha não adianta falar com dirigentes, porque eles vão falar a mesma coisa” e eu pensava como assim gente, e realmente é isso, mas você tem que pegar essas mesmas respostas e fazer outras perguntas, é isso que tem que fazer, tem que tentar encontrar padrões, vou dar um exemplo aqui, na minha dissertação que eu fiz uma entrevista com o presidente do Fluminense e do Flamengo e aí eu percebi uma coisa. Tinham vários padrões nos discursos, e o Marcelo falou sobre isso, tem que estudar que tipos de pronomes eles usam, os tipos de falar política entre sorrisos, porque determinadas vezes, porque o ingresso na política são sempre parecidos, nunca é um cara que falou “nossa é meu sonho ser o presidente do Flamengo”, eu tenho uma ideia que posso trabalhar aí, não vão falar isso. É sempre, “não, o Flamengo estava com dificuldades e buscaram a mim, um grupo me procurou, eu sou a solução”, Flamengo, Fluminense, Botafogo, o que seja pode procurar. Então por exemplo, é isso que as pessoas precisam entender para compreender melhor a história das coisas na política, precisa fazer as perguntas certas para aquela fonte. Se você já for para aquela fonte pensando, “nossa o Havelange sempre conta as mesmas coisas”, aí é complicado mesmo, porque ele conta as mesmas histórias desde 67, você tem que tentar montar um quebra-cabeças com essas histórias e ver como respondem.

Lembro que falei com a Simone e ela me disse nossa que triste você ir lá fazer perguntas para te responderem sempre o mesmo, mas na minha banca ela falou, não realmente foi muito bom o trabalho. Mas assim estou tocando aqui em assuntos complicados, mas bem, assim não quero simplificar, mas é o contrário de quem estuda os grupos populares que vão tentar encontrar a verdade na história, na romanização, nunca você pode contar como se fosse uma verdade absoluta, tudo você tem que pensar com criticidade e tentar buscar a verdade, tudo que eles contam é relevante, mas tem que tentar organizar de outra forma. Pensar em significados e processos que sejam relevantes.

E tinha uma terceira coisa na pergunta que agora eu esqueci e você pode perguntar a outra coisa que queria.

Lívia: Então, a questão do jantar que eu achei realmente muito interessante, como aquela do Nelson Rodrigues, que você fala que ele é fez um papel de porta-voz e até exagera no próprio discurso. Isso foi algo que eu tive muitos problemas no meu mestrado em Buenos Aires, que eu achava engraçado como a revista que eu analisava era mais a favor da ditadura que a própria ditadura, porque era exagerada e minha orientadora me dizia que era bom eu ter essa visão crítica que todos os meios são passíveis disso né, eles estão simplesmente reproduzindo e fazendo algo que já existe. E acontece um pouco isso nos estudos envolvendo imprensa aqui no Brasil, que a própria imprensa as vezes ultrapassa essa ideia de exaltação, e você usou o Nelson Rodrigues que é um grande nome do futebol brasileiro, porque muitos falam “ah a ditadura usou o futebol como propaganda, mas ao mesmo tempo também contribuiu para isso”, então eu gostei muito que você marcou isso na seu trabalha de uma maneira muito bacana e é uma ideia de que precisamos muto rever o que contamos da imprensa, no sentido como você fez no seu trabalho para os nosso pesquisadores começarem por aí, a procurar esses caminhos também dando uma outra olhada para essa imprensa e que outras relações são essas. Porque sempre escutamos que a imprensa teve uma posição opositora e não se associou muito à ditadura e olha lá como que você coloca lá e o que você mostra do Nelson Rodrigues é algo assim impossível de negar.

Sergio: Então, dando uns pitacos no que foi perguntado para o Luiz né, é muito bom você estar lá para estar lá e fazer as perguntas e ter a chance de receber o soco na mesa como a Lívia falou né, porque assim você consegue romper, mas só aquela pausa, aquele olhar e sensação que não se passa para o papel na imprensa, então disso se pode tirar muitas coisas. Eu ia passar para o Gabriel, mas ai a Lívia ia resolver a ansiedade dela, então vou passar para o Marcelo.

Marcelo: Então Luiz algo que você falou que achei muito bacana no livro é como ele tem diversas escalas, não diretamente história global, mas também a micro história, traz um pouco a questão da memória e também é um livro muito rico em figuras, e relatos como o morador com o cachorro que desconstrói todo um imaginário da instituição, essa coisa da FIFA como antes do João como uma questão familiar e depois com a chegada do Havelange vai ter um lugar megalomaníaco, de transnacional e aí eu queria saber, porque teve uma das passagens que mais me chamou atenção foi durante a copa de 66 que você traz o relato aí dos uruguaios, argentinos e brasileiros injuriados com a arbitragem da copa. Se não me engano o árbitro inglês apita pró Alemanha e contra a Argentina e depois um Alemão para Brasil e Inglaterra, e o Pelé apanha pra caramba no campo, e traz uma sensação de injustiça dentro do campo que o antigo dirigente da FIFA, o inglês que não lembro o nome, que viajava o mundo em busca da igualdade e homogeneização da arbitragem, para mim que gosto muito do futebol e leio muito sobre, parece que o Havelange sofreu até racismo, porque você trouxe um Havelange latino-americano. Então eu quero saber como você viu a passagem do João Havelange para conseguir captar os países Latino-americanos para o seu apoio, porque eu estudei na minha graduação Geraldo Romualdo da Silva e eu olhava lá que era um cronista de esportes que cobria a seleção na época e ele antes da copa no Mundo, ele comenta muito sobre a rivalidade entre Brasil e Argentina, porque a Argentina quis boicotar a copa de 50, porque em realidade era ela que queria sediar a copa então, depois vemos uma grande fineza e diferença em pouco tempo depois, e isso foi umas das coisas que mais me chamou atenção no livro.

Luiz: Vou comentar primeiro sobre o comentário do Sérgio e sobre o que a Lívia falou, e depois eu te respondo Marcelo. Primeiro do Sérgio, que ele falou dos detalhes, que é que quando fazemos entrevista tem que anotar tudo, todos os detalhes mesmo, e estar guardado isso e analisar tudo mesmo. Inclusive quando fazemos uma entrevista com uma pessoa a gente não faz só a entrevista, anotamos tudo o que a gente faz, porque tem muita gente que faz a entrevista e guarda, como no caso do CPDoc, estar tudo anotado o que aconteceu antes da entrevista. Eu lembro que no mestrado por exemplo, eu fui na casa das pessoas, lembro que teve um presidente do Fluminense, que foi muito simpático comigo, Ângelo Chaves, foi muito legal, ficamos quatro horas conversando na casa dele, tudo que ele me mostrou na casa dele, e tudo isso tem que entrar dentro da análise em algum momento. Tudo vale a pena, mesmo que conte sempre as mesmas respostas, é importante ver como se comportam, mesmo o Havelange, conhecer suas paredes, a Dona Irene, tudo isso é muito importante.

Agora a Lívia me fez um comentário que até doeu, porque essa história das misses, são muitos trechos que a misoginia é muito visível, não sei se vão lembrar, no capítulo 2 da minha teses, que eu falo como a socialização do Havelange é algo muito masculino e como ele aprende a socializar só com homens, porque é um ambiente majoritário masculino, mas eu nem lembrava desse episódio das misses, acho que eu tinha anotado e passou batido. E o café com Pelé, existe algo muito racista entre Havelange e Pelé, mesmo com o Bangu quando ele fala e cita essa discussão. Mas esse episódio das misses eu nem lembrava e o meu trabalho com essa questão racial e misógina, de gênero dialoga o tempo todo, mas não sei. É até uma dúvida que eu tenho, como poderia deixar mais claro para o leitor, porque isso aparece em muitos pontos no meu trabalho, mesmo que não é o ponto central, mas não sei se para o leitor isso está claro. Isso é algo que eu preciso melhorar. Mas enfim, e isso que o Marcelo comento das emoções é muito importante e interessante, da Latinidade, ela é uma candidatura Sul-americana, mas antes de tudo é uma candidatura brasileira, depois é uma candidatura Sul-americana, e depois uma candidatura de países periféricos, mas antes é Sul-americana, e poucos autores observaram os conflitos internos dessa candidatura. Porque existiam muitos conflitos na Europa, na África, na Ásia também tinha conflito, mas na América do Sul não. Algo está errado, porque provavelmente aqui era o lugar que mais tinha conflito, teve a questão da Copa de 50, depois vários Sul-americanos, os caras não foram disputar sul-americanos porque estavam brigados, teve um Sul-americano no Brasil que a Argentina não foi, então porque não vão estar brigados? Tinham muitas disputas de poder entre os países aqui, mas a copa de 66 é uma coisa que eu trouxe, que a copa de 66, é uma percepção de identidade comum, não só isso, mas em 66 vemos uma série de mudanças, de uma construção de uma identidade Latino-americana na arte, na música, na literatura e isso também impactou o futebol, quando a gente começou a perceber que tínhamos um inimigo comum, que era a Europa, e isso tem que nos unir, não quero entrar muito nesse assunto, mas tem muito de relações Internacionais porque durante muito tempo, essas análises eram um espaço da razão, mas no último tempo alguns historiadores e internacionalistas têm pensado em qual é o papel das emoções, dos sentimentos na relações, aqui posso citar alguns trabalhos, por exemplo da Bárbara, que fez o melhor trabalho sobre Kissinger.

E em 66 isso tomou uma importância muito grande, não sei se foi criada aí ou não para essas elites Americanas se sentirem unidas contra os Europeus, e a partir daí tem os bastidores dos ingleses que vão contando direitinho até o momento em que eles falam: “olha, o Havelange é quem teve a ideia de montar a candidatura à presidência da FIFA e vai começar a montar ela”, eu até estudei isso na Inglaterra também, e de fato começa a surgir não na vitória, mas na derrota. O Havelange conseguiu o apoio com as associações do Uruguai e Argentina e as emoções, esses sentimentos e estereótipos nacionais, possuem um papel importante nessas decisões racionais também, então foi uma coisa muito importante, porque eu trouxe esse pessoal das relações internacionais também e eu usei pra tentar compreender esse movimento aí. Mas agora finalmente podemos ir para a pergunta do Gabriel.

Gabriel: gente eu não sei realmente o que fazer de pergunta, porque eu já passei para o Marcelo e tudo, mas vou fazer uma das que eu queria fazer agora mesmo, que é a do Chile. Bom você chega a comentar sobre a eliminação em 74 que teve todo aquele litígio entre União Soviética e Chile, depois do golpe do Pinochet, então eu gostaria de saber qual a postura que o Havelange teve de apoiar o Chile, naquele momento, sendo que ele tinha a União Soviética como aliada, ou pelo menos parecia isso. Então eu gostaria de saber como você percebeu isso nos seus estudos como que os blocos asiáticos e africanos perceberam esse movimento do Havelange durante esse momento.

Luiz: Então essa história que eu queria contar é o seguinte, quando eu estava, basicamente acabando, no último dia da minha estadia na FIFA, eu pedi para o Dominique e falei: ”Dominique, que caixa é essa aqui sobre a copa de 74?” e ele disse “não aqui é só sobre a Copa de 74 e tem uma carta interessante sobre o jogo entre Chile e União Soviética”… então, isso me interessa pra caramba, posso dar uma olhada? E quando eu abri a caixa tinha um monte de carta de pessoas, associações de todo o mundo estudantis, latino-americanas, Tchecoslováquia, enfim, tudo para protestar contra a decisão da FIFA, de manter o jogo, polêmico jogo entre União Soviética e Chile. União Soviética que tinha jogado o primeiro na União Soviética, e no meio do tempo tem o golpe do Chile e falaram, não vamos jogar de volta. Então muitos trabalhadores e grupos protestando e outros apoiando que acontecesse o jogo, e no meio dessas cartas tinha um telegrama do Pinochet em pessoa, agradecendo o Rous por se comportar de uma forma não política. Isso eu achei muito importante para a atese, porque mostra um pouco as contradições e limites.

Porque o que acontece, o Rous tinha um grupo da FIFA, que era um grupo assim, não queria simplificar, mas vou tentar, era um grupo assim Israel, Estados Unidos, Europa Ocidental, que era um grupo mais alinhado com algumas políticas, e também a Ásia ocidental, países que adotavam uma política mais conservadora, mesmo que eu não queria adotar um rótulo, mas é isso. E para o Rous tomar uma medida contra o Chile, era muito difícil e o Havelange também estava amarrado com os países aqui do Sul. Tanto que tem um trabalho da Tania, tem um trabalho sobre o cara que fez um livro sobre a influência do governo brasileiro na ditadura do Chile, e tudo mais ou menos estavam todos amarrados como Chile que foi um dos últimos golpes. As vezes tem isso, estavam todos os governos apoiando o Chile para que houvesse o jogo e o Havelange não podia, em hipótese alguma abrir mão desse apoio, mesmo que tivesse a União Soviética mais ou menos do seu lado com as negociações que já estavam avançadas, tanto que a União Soviética veio jogar em 72 na mini Copa no Brasil, então tinha essa questão. O Havelange e o presidente da FIFA se manifestam em favor da realização do jogo e aí a União Soviética que tendia para votar no Havelange, se abstiveram no primeiro turno e como no segundo turno já ia ganhar então eles votaram. É muito interessante porque o inglês, Tomlinson, que dizia que o Rous tomou a decisão errada e tinha que ter votado em favor da União Soviética, mas não tinha como, porque muitas vezes os agentes estão presos às alianças que eles constroem, então, muitas decisões que o Rous tomou que parecem irracionais, como não soltar a mão da China até o último minuto, a literatura não entende, porque os ingleses, até o último momento estava sendo favorável à China. E isso estava vinculado ao peso das alianças que tinham, porque seria uma espécie de suicídio, porque se você larga os que te apoiam, corre o risco ainda de não conquistar o outro lado, também não te apoiar.

Para fazer uma comparação grosseira, foi mais ou menos o que aconteceu com a Dilma quando ela colocou lá o Joaquim Levy, perdeu muita base de apoio e o outro lado que não vai ficar do lado dela, mais ou menos aconteceu isso com o Rous, ele não podia ter abdicado do apoio da Ásia, no caso da China também, então esses movimentos políticos dos candidatos no último minuto são condicionados pelas redes políticas que eles construíram, e isso foi algo que eu tentei mostrar na minha tese também.

Sérgio: Luiz só para gente trazer um lado da entrevista que eu fiz, participei com ele. A entrevista foi feita por mim e a professora Kátia Rubio, e em um momento ele fala: “A União Soviética nunca nos faltou” e é isso, não nos faltou, porque ele se dizia pela entidade, mas é alo de troca de favores, nunca faltou porque ele também esteve disposto a retribuir, e foi receber a copa. Pode não ser imediato, mas aconteceu com a Rússia. Como já estamos avançando no tempo, vamos fazer uma roda de considerações finais e perguntas rápidas, e começa de trás para frente e depois já vão se despedindo.

Gabriel: Está bem, agora quero agradecer de estar participando desse momento, gostaria de parabenizar muito o Luiz, gostaria de agradecer todas as nossas conversas, me ajudou muito na minha pesquisa também. Assim que eu gostaria de perguntar, assim bem rapidinho, quais foram as suas dificuldades de toda organização do acervo da FIFA que vocês comentaram aqui, como é que você conseguiu organizar as fontes para a sua pesquisa, mesmo com a falta de organização. E muito obrigado a todos.

Luiz: Tá bom, eu vou comentar sobre a pergunta do Gabriel, eu acho que não consegui não. Até hoje eu preciso ter tempo para sentar e me organizar todas as coisas, porque eu acho que acabei coletando muito mais do que deveria e como não existe um padrão que antecede, então é muito difícil para o pesquisador. Eu consegui fazer a Tese, mas eu acho que eu preciso sentar e rever todos os documentos para analisar melhor, mas isso não me angustia muito não, porque para todo historiador é melhor não ter essa obsessão com a quantidade de documentos e ver todo arquivo, tem que ter as perguntas certas, porque é isso que vai fazer um bom trabalho. Mas é isso, não estar pensando que não consegui dar conta, eu vejo que não consegui dar conta, talvez uma pessoa mais organizada que eu conseguiria, mas para mim foi muito difícil. E algo que eu queria comentar com o Sérgio é que quando morreu o Chernenko, o secretário geral do partido comunista nos anos 80, o Havelange escreveu uma carta de próprio punho para o Partido Comunista e mandou, está lá na FIFA essa carta. Isso é algo muito inusitado, não acontece em nenhum outro país, e na União Soviética sim, quando morreu o Andropov também teve cartinha do Havelange falando, “olha só como vocês são líderes incríveis e maravilhosos”. Então tem muito desse pragmatismo disso também nos esportes, isso também é bem depois do período que eu estudo, nos anos 80.

Sérgio: Bem, só para ponderar uma coisa Luiz do que o Gabriel falou, acho válido para quem não conhece a FIFA, para não ficar com uma impressão de que vai chegar lá e estar um monte de caixas empilhadas e te jogam falando “vai se vira”. Não, são muitas caixas, mas são muitas que você tem que pedir permissão, quando eu fui com o Dominique, que o Luiz falou que não está mais lá, mas ele fazia uma triagem, do ponto de vista dele, não sabia do que ele deixou para trás porque ele fazia essa mediação. Mas só para contar um caso, na quinta-feira eu consegui fazer uma de visita ao museu do outro lado da cidade, e lá tinha um monte de documentos catalogados que eu tinha me programado para tirar fotos loucamente, e aí na sexta eu voltei e falei “poxa Dominique, lá tinha um monte de documentos em PDF” e ele falou “É… tinha, mas você não me perguntou”, e poxa eu tinha uma semana para ficar lá e ele não pensou em me passar os documentos que já tinha em PDF. Mas que fique registrado que nem a FIFA tem o boletim 1 da FIFA, eles têm a partir do 2, eles perderam na saída da casinha pequena, ou em qualquer lugar. Marcelo é com você.

Marcelo: Claro, antes de mais nada quero agradecer a todos pela oportunidade, foi realmente muito bom, e enquanto o Luiz falava eu respondia no chat e me veio outra pergunta. No terceiro encontro desses do Ludopédio, vieram os historiadores do esporte e eu lembrei de uma fala do José Paulo Florenzano “o futebol não é o ópio do povo, o futebol é o ópio do poder”. Acho muito legal como representar trocar a bola pelo poder, mas enfim, gostei muito do livro é uma aula de como fazer uma boa tese sobre futebol. Mas o Rodrigo aqui no chat fez uma pergunta e vou dar essa oportunidade: “Antes da Copa da Rússia, a União Soviética cogitou a possibilidade de sediar uma Copa do Mundo?” você tem essa informação para nos brindar?

Luiz: Olha eu não tenho essa informação de cabeça, mas eu acho que não, a Lívia deve saber isso melhor do que eu, porque eles já definiram muito rápido todas as copas até 90. Desde 70, já estavam definidas até a Copa da Itália, era Argentina, Espanha, a Colômbia, que foi no México e depois Itália. Eu acredito que não, apesar que a União Soviética nasceu em 46, muito cedo, mas eu acho que não.

Sérgio: Luiz, o que eu acho legal cruzar com essa pergunta do Rodrigo é que não dá só para pensar no futebol nesse caso, como se tem uma estrutura fechada, o Havelange, como presidente da FIFA por exemplo, vota no COI, como uma retribuição que não é só no futebol. Eu pensaria nesse sentido, quando foi lá na União Soviética, pode ter certeza, se procurar você vai encontrar voto do Havelange indo para a União Soviética. O mapa da eleição é aquilo que você oferece para chegar em algum lugar. É uma troca de favores muito grande.

Luiz: Isso é verdade, mesmo. O Havelange apoiou e foi muito importante, ele apoiou que o Brasil não boicotasse os jogos. Parte do governo militar queria boicotar, o Havelange foi muito importante pro Brasil não boicotar as Olimpíadas de 1980 e aproveitou esse momento para eleger o amigo dele, para o COI em 1980. O boicote produziu uma crise politica no COI, o presidente dos Estados Unidos, por conta da invasão do Afeganistão, decide que os Estados Unidos não vão para a União Soviética. Fica esse entrave e o Brasil vai, também pelo apoio do Havelange. O papel do Brasil nessas duas Olimpíadas vale um trabalho. Agora, Copa do Mundo acho que eles não tentaram não.

Lívia: Acho muito legal essa história, Luiz. Se alguém tiver curiosidade, o jogo está no Youtube, o jogo que a União Soviética não vai, no Chile. Eu lembro que eu encontrei um papel, já na Copa de 76 o chefe de imprensa, um jornalista argentino, logo depois do golpe na Argentina, ele diz que a FIFA entende que com os militares vai ser mais fácil organizar o mundial. Eu fico pensando na minha Tese, se eu tivesse descoberto isso antes. Mas é legal esse trabalho revisitado. Fico feliz que eu não sou a única na treta do Saldanha. Queria reforçar o que eu falei, acho que no seu livro é muito importante vários aspectos. Vou fazer agora uma pergunta que eu acho importante, é a pergunta do milhão, e o Pós-Doc? Acho que tem muita coisa ainda pra você colocar, você é um excelente pesquisador. Acho que você deveria pensar seriamente em continuar, o Pós-Doc é muito legal, tenho certeza que você ainda tem muita coisa para contar para a gente. Eu achei que você fez uma contextualização muito boa desse espaço misógino e tudo mais, eu vou com outro olhar, porque estou estudando muito gênero, mas acho que você foi muito bem.

Eu hoje mesmo falo, eu defendi em 2013, e não fiz nenhuma discussão sobre isso, hoje eu tenho trabalhos publicados sobre gênero, eu acho que você muito bem, ficou muito bom o jeito que você colocou no seu trabalho. Uma outra coisa que eu acho legal, que foi meio como eu e o Sérgio nos aproximamos, é essa divulgação e compartilhamento das fontes do nosso trabalho, conheço o Luiz desde 2013 e ele sempre foi uma pessoa que ajudou, que procurou, que incentivou. Ele me ajudou muito, sempre falou “eu tenho aqui material”, vai”. Eu queria dizer que o Luiz já faz isso faz muito tempo, a gente percebe isso, a gente vê muito da sua personalidade. Parabéns.

Luiz: Eu fico até emocionado aqui, eu estou em um projeto aqui, é um projeto com o Flavio, não sei se ele vai deixar eu falar, ele pediu para eu não falar, mas depois te mando um e-mail, Lívia. Eu sou professor do Instituto Federal, então é bem difícil, mas eu tenho a ideia de fazer um trabalho sobre a formação da FIFA, indo um pouco para a história do direito, para entender essa legislação esportiva, como esse arcabouço jurídico se impõe, então eu tenho essa ideia de fazer esse projeto. Algum dia acho que vou ter tempo para fazer esse projeto sobre a formação da FIFA, do final do Século XIX até os anos 40. Mas é isso, quando você precisar de material, pode me pedir. 

Essa questão racial no futebol é muito antiga, a gente já tem um olhar treinado, já essa questão do gênero é uma coisa mais recente, até mesmo para a historiografia, eu vejo uma dificuldade maior em pensar que o futebol masculino não é o futebol, ele é uma parte do futebol. É um processo de desnaturalização. Para fazer isso é preciso incluir o papel das mulheres na história da FIFA, por exemplo. Eu hoje em dia, com esse olhar, penso que o campeonato feminino não oficial da FIFA de 1971, que eu não coloquei, esse campeonato no México tem que ser incluído, eu quando for mexer na minha Tese vou incluir isso. Acho que é também um aprendizado, a gente não naturalizar o futebol masculino como “o único futebol possível”, esse foi um grande aprendizado dos últimos anos, ir nesses processos históricos e incluir essas narrativas de gênero e classe, não como um capitulo a parte, mas como parte integral dessas narrativas.

Sérgio: Obrigado Gabriel, Marcelo e Lívia, por participarem da bancada pra entrevistar o Luiz. Não vou fazer nenhuma pergunta, mas parabenizar pela Tese e pelo livro que acaba de sair. É importante fazer esses trabalhos circularem, esse tem sido um papel da Editora Ludopédio. Uma coisa importante, eu a Lívia a gente fez o Doutorado já tem algum tempo, acho que uma coisa importante para quem está no processo, é que ele é um grande trabalho, mas não é o único, muitos outros trabalhos vão compor sua trajetória acadêmica, então não cabe tudo no Doutorado, não precisa colocar tudo nele, isso é bom, nos motiva a seguir. Parabéns Luiz, agradeço sua participação.

Por enquanto é isso, quem puder ficar em casa, fique em casa. Um ano depois, quando a gente achou que as coisas estivessem melhores, a gente atinge o auge. Quem puder, continue em isolamento. A vacina chegou, mas está longe de chegar para todo mundo. Se cuide e acompanhe o Ludopédio.

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Sérgio Settani Giglio

Professor da Faculdade de Educação Física da UNICAMP. Líder do Grupo de Estudos e Pesquisas em Esporte e Humanidades (GEPEH). Integrante do Núcleo Interdisicplinar de Pesquisas sobre futebol e modalidades lúdicas (LUDENS/USP). É um dos editores do Ludopédio.

Lívia Gonçalves Magalhães

Vascaína, parte da imensa torcida bem feliz. Professora de História no Instituto de História da UFF. Autora dos livros História do Futebol (Apesp) e Com a taça nas mãos (Lamparina/Faperj); organizadora de Lugar de Mulher (Oficina Raquel) e com Rosana da Câmera Teixeira Futebol na sala de aula (Eduff). Apaixonada por literatura, futebol e cultura popular latino-americana.

Gabriel Yukio Shinoda Oliveira

Graduando em História na USP. Realizo iniciação científica em futebol na primeira República e produzo o podcast O Tempo da Bola (Twitter:@OTempodaBola). São paulino de corpo e alma, mas confesso que flerto com AMG e Lusa.

Marcelo Viana Araujo Filho

Graduado em licenciatura em História junto a UFF, entre 2015 e 2019. Foi beneficiado com a experiência de estágio PIBID UFF no colégio Manoel de Abreu,  em 2017. Bolsista PIBIC CNPq (CAPES), sob orientação de Laura Antunes Maciel, entre 2018 e 2019. Torcedor de arquibancada (sempre em pé e cantando) do tricolor das laranjeiras e um herdeiro dos ensinamentos do original mendigo do bom futebol, o Eduardo Galeano. Atualmente, mestrando  em Contemporânea II em História, sob orientação de Lívia Gonçalves Magalhães. O projeto que está em desenvolvimento, visa compreender como se deu o processo de profissionalização do Bangu Athletic Club através da Imprensa (1910 -1933).

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