Maria do Carmo L. de Oliveira

Marco: Boa noite ou bom dia ou boa tarde, para você que está na sua casa se cuidando, cuidando das pessoas que você ama. Esse é mais um Ludopédio em Casa, estou de volta depois de um longo tempo, e hoje é um dia muito especial, pois temos uma raridade, vamos apresentar hoje uma obra pioneira, importantíssima nos estudos do futebol dentro da Universidade brasileira. Esse é mais um Ludopédio em Casa, entrevista com a nossa convidada Maria do Carmo Oliveira Fernández, para essa conversa trazemos duas companheiras do Ludopédio Cláudia Kessler e Marina Mattos já já eu falo mais delas, e também estou com meu companheiro Enrico Spaggiari, tudo bem pessoal, como vocês estão?

Para quem não conhece o trabalho da Maria do Carmo como muitos de nós, eu trouxe um depoimento de uma pessoa que vai explicar um pouquinho das diretrizes da obra, vou mostrar aqui para vocês assim que minha internet colaborar.

Elcio Loureiro Cornelsen: Olá a todos, começo destacando o mérito da obra “Futebol fenômeno linguístico” por seu pioneirismo, por uma série de publicações que atravessam o futebol e a linguagem como um escopo central, embora a obra “Futebol fenômeno linguístico” tenha sido publicado em 1974, ela permanece atual em vários aspectos abordados como por exemplo nas reflexões do léxico futebol em sentido denotativo original e respectivamente metafórico em sentido figurado, a partir de pesquisa que tomou como base textos em órgãos midiáticos da época. Dentro do jogo de futebol e o jogo da vida, muitos aspectos se farão presentes dentro da obra e posteriores no campo da sociologia do esporte, mas também como meio de vida após sua profissionalização numa lógica de produtividade de consumo. E o emprego do conceito de catarse de base aristotélica, para pensar no futebol como produtor de afetos e emoções que se refletem na linguagem também nos permite pensar o futebol como espécie de terapia para as massas, no banco da arquibancada, a válvula de escape para as camadas populares, mas também para os empresários e intelectuais que se apaixonaram por esse esporte e estão sujeitos a essa mesma sensação emotiva, excitação, emoção, alegria e isto repetidas vezes. Outro aspecto de destaque é a percepção de linguagem do futebol como gíria, portanto vocabulário flutuante, de consumo rápido e de renovação contínua, em seu potencial catártico que se relaciona metaforicamente com a guerra e com o sobrenatural.

Marco: Bom, esse é o professor Elcio, quem conhece o Ludopédio e lê as colunas, encontra ele na sessão de arquibancada, ele está envolvido em muitas pesquisas que depois posso falar um pouquinho disso também. Mas agora eu passo a bola para o Enricão.

Enrique: Boa noite pessoal, queria agradecer a professora Maria do Carmo, em nome do Ludopédio por ter aceitado o convite de forma tão gentil e aberta, porque desde que estamos nesse ínterim de futebol e formas de expressão começamos a pesquisar muitas obras e novas referências e seu livro sempre foi isso para nós, no sentido que no que a gente fala em fazer uma genealogia dos estudos do futebol, seu livro aparece como destaque, principalmente no momento e no contexto que ele apareceu, no começo dos anos 70, então ele acaba sendo uma referência pontual em muitos outros projetos, é interessante notar como o livro aparece em Letras, geografia e tantas outras áreas. E aí gostaria de fazer uma pergunta sobre a conversa que a gente teve, como é para você pode voltar né, gostaria que pudesse ler o livro que diga se também te despertou várias sensações. Gostaria que você pudesse falar sobre isso, essa experiência que você teve quase 50 anos depois de reler a obra.

Maria do Carmo: Boa noite pessoal. Olha eu acho que tem muito a ver na pesquisa, acho que sempre teve dois posicionamentos, um que era o meu conhecimento, tem alguma relevância social e isso sempre esteve na minha cabeça e a questão também da paixão, sempre é preciso ter paixão. O que dá sentido as coisas são aquilo que a gente ama e o futebol sempre teve essa paixão para mim, não que eu seja uma super torcedora, mas também é uma questão pessoal, que ser futebol é uma questão de identidade. Então você acaba tendo que ser parte de um sentimento, na minha família todos torcem para o Vasco, nos anos 70, querendo ou não era um pouquinho melhor minha paixão pelo futebol com meus filhos e agora com os netos. Então eu acho que é isso mesmo, é sentir paixão pelo futebol e o discurso jornalístico que era diferente do de hoje e para mim era melhor, não é mérito meu, mas acho que o vocabulário que estava ali ele fala exatamente dessas coisas que a gente vê aqui, olha como é a cultura brasileira, olha como é o futebol. O que me pegou foi uma coisa, como tanta gente ama o futebol, porque se a vida é absurda, o futebol também é, como tem 22 homens correndo atrás de uma bola.

Mas somos isso, todos nós correndo atrás de uma meta, sempre temos um objetivo para chegar. Enfim, senti uma coisa bonita quando li o texto, porque na época, com vinte e poucos anos não tinha muita noção do que era. E agora posso refletir melhor sobre tudo e foi legal.

Marco: Quero aproveitar a professora Leda, que não pôde estar hoje aqui porque está adoentada, mas fez questão de participar mesmo assim e mandou um recado, falou em Vasco e ela apareceu, um beijo Leda, melhoras. Mas diante disso, dessa proza, quero deixar a declaração dela.

Silvana Goellner: Olá, meu nome é Silvana Goellner, professora, colunista do Ludopédio e pesquisadora sobre mulheres no esporte, apresentadora junto com Juliana Cabral e com Lu Castro do Por um outro futebol: Mulheres, ativista do futebol de mulheres. E queria dizer da imensa alegria de ter a Maria do Carmo aqui no Ludopédio, falando da sua pesquisa inédita na década 70. Uma mulher estudando, e participando da realização de conhecimentos sobre o futebol desde essa época em campo e fora de campo, quero lembra que na época de 1974, que foi escrito o livro, não tinha nem o dia internacional da mulher, instituída em 1975. Então gostaria de saber como foram as conversações e negociações para você poder estudar o futebol nessa época, como fez ser possível esse estudo dentro do curso de pós-graduação, que limites de possibilidades teve para o seu projeto. Queria dizer que se hoje existem tantas mulheres estudando o tema é porque você abriu esse espaço. Você representa muito, seu trabalho inaugural sobre o futebol no âmbito das ciências humanas sociais. E quando você olha esse universo, está cheio de palavras bélicas, queria saber um pouquinho dos detalhes desse período de vanguarda do meu povo, das ativistas feministas, como estavam esse movimento de organização no Brasil, ainda mais dentro do futebol um tema de cultura tão machista. Um grande abraço para você, obrigada.

Maria: Obrigada pelas palavras, mas nesse sentido também foi uma coisa que dentro da Universidade, sempre fomos orientados em uma perspectiva cognitiva e nessa época a questão era estudar a linguagem na concepção do falante dela, só que eu sempre gostei dos falantes de carne e osso, então eu achava que poderia ir por essa linha e eu resolvi estudar. O mesmo preconceito eu sofri quando fui estudar cargas empresariais no doutorado, aliás havia uma discussão se podia fazer um estudo sobre carta empresarial, isso é uma idiossincrasia, então também sofri esse preconceito, não no departamento feminino. Mas por todos outros que diziam, tanta coisa para estudar e você quer estudar futebol, mas eu sempre achei que o futebol tem uma relevância tão grande, lembrando que na década de 70 foi um momento importantíssimo, tínhamos acabado de ganhar uma copa, e se falava o tempo todo, nas propagandas e tudo se falava de futebol e senti que tinha que falar sobre isso e tive essa visão de estudar esse movimento. Só tive esse estranhamento por conta do assunto, mulher estudando futebol é raridade e na década de 70 era muito anormal a escolha do meu tema.

Marco: Obrigado professora, nesse caso eu passo a bola de volta para minha dupla do Ludopédio para apresentar as nossas convidadas de hoje também.

Enrico: Então, também é um prazer ter aqui a Marina de Mattos e a Cláudia Kessler, acho muito bacana pensar esse encontro não só de perspectivas, mas também de gerações de pesquisa e pensar nas barreiras, nos obstáculos para pesquisar algo que também é cheio de obstáculos. Então gostaria de dar a voz para elas e deixar que falem mais delas. Pode começar Marina?

Marina: Pode ser, boa noite pessoal, é uma alegria enorme estar aqui nessa noite tão ilustre, próxima, mesmo que distante, dessa mulher pioneira, guerreira que foi estudar o futebol, ainda mais na época que começou que nem existia o futebol de mulheres e as poucas que sabiam do futebol de mulheres estavam longe da academia. Mas para a primeira pergunta, gostaria de saber um pouco do sentimento lá dos anos 70, como você se sentia como pesquisadora, não só como pesquisadora do futebol, mas como um todo, enganchando na pergunta do Enrico.

Maria do Carmo: Olha, na minha época eu nem sabia mesmo que existia o futebol feminino, também não sabia por causa das minhas fontes, e a mídia nunca falou sobre o futebol feminino. Eu cobri seleção e os jogadores daquela seleção estavam cheios, os jogadores tinham uma percepção louca e me viam como um outside perguntando quem é você falando da gente. Acho que se eu tivesse a sensação do que é ser mulher ali, porque acredito que isso descobrimos aos poucos, e com o tempo percebemos como nos vai apresentando nossos papéis e ali naquela mesa, cheia de personalidade masculinas e eu ali naquele papel, acho que ali foi que entendi meu papel como mulher e como era pioneira. A partir daí me falavam eu não sabia que mulheres gostavam de futebol, ainda é surpreendente que as mulheres gostem de futebol. Foi gozada a reação.

Marco: Obrigado Marina, obrigado professora. Cláudia, por favor.

Cláudia: Tenho só a agradecer por estar aqui essa noite, privilegiada de estar aqui fazendo perguntas para a professora Maria do Carmo. Uma outra obra que temos como referência das mulheres no futebol, é uma tese dissertação de mestrado da Simone Guedes “Futebol brasileiro, instituição zero” de 1977, tanto a Simone, quanto a professora Maria do Carmo estavam no Rio de Janeiro da década de 70 e eu gostaria de saber se vocês estavam em contato, se se conheceram, gostaria que pudesse falar para nós.

Maria do Carmo: Olha algo que acontece na década de 70 é a experiência da gente fazer tudo em ilhas né, não tinha acesso à internet e não existia esse interesse, não sei se é a palavra, porque cada um vivia no seu feudo e não existia essa ligação. Isso porque mesmo eu, que trabalhava na Comunicação Social da faculdade, não tive contato com professores de Antropologia, a gente não se falava, os professores não se falavam. Eram muito fechados, eu não conheci esse trabalho, não sei se ela conheceu o meu também, eu acho que esse isolamento era algo muito ruim. O que vocês fizeram é algo maravilhoso, esse contato entre as disciplinas, aqui no Ludopédio, olha como podemos ver muito melhor o futebol. Isso era algo muito ruim da década de 70, hoje tem sempre congresso, tem muitos trabalhos e contatos. Mas eu gostaria de conhecer, vou pesquisar esse trabalho.

Marco: Vou deixar aqui para quem não viu nossas publicações, depois vamos deixar o link aqui embaixo para vocês saberem mais sobre o livro, o livro está aqui e chegou agora pouco. Mas alguma coisa curiosa é que eu fui fazendo buscas para comprar o livro, mas eu usei pesquisas de busca e diziam que a maioria dos exemplares do livro estavam mais em bibliotecas fora do Brasil, muitas Universidades do Estados Unidos. Então eu gostaria de saber como foi essa questão, a divulgação, se a senhora divulgou isso fora do Brasil ou como foi.

Maria do Carmo: Olha eu acho que na época houve uma divulgação pela editora, que existia algumas conversas editoriais, mas eu nunca mandei para fora e isso era um problema da pesquisa brasileira, então você mandar era difícil, porque também ninguém falava português, um pouco mais de espanhol, temos poucos lá fora que falam a nossa língua. Mas bem, essas coisas faltavam, eu vejo hoje como escrevi a tese com vinte e poucos anos e admiro, porque era como o Vasco enfrentando o Barcelona com Messi, então muito difícil, na elaboração e tudo, mas como disse tudo faz sentido quando a gente ama, e eu amo futebol e amo linguagem, amo estudar linguagem e futebol, aí tudo foi possível.

Enrico: Professora, quando lemos “Futebol Fenômeno Linguístico” e comparamos com a dissertação, que foi defendia em 1973 e o livro foi publicado no ano seguinte em 74. E na dissertação era “A língua em jogo, futebol versus imprensa”. Como foi que surgiu o interesse por esse tema, mas gostaria de saber a escolha do recorte, como foi a busca por essas referências que eram de outras questões teóricas, porque estavam fora da academia, quais jornais, mídias, quais recortes etc.

Maria: Olha, na verdade foi assim, eu realmente não me lembro bem, eu sou muito visual e eu lembro que vi algo, uma revista que falava das gírias do futebol e eu pensei que interessante, nunca vi isso no Brasil e aí ficou esse chamariz, essa coisa de estudar isso aqui. E na época não era como hoje, existia uma baixa disponibilidade de recursos, mas eu tinha e lia muito O Globo, mas todas as mídias falavam muito sobre futebol. Eu gostava muito de ler o Nogueira que escrevia com uma poesia e eu achava lindo como falava do futebol e aquilo me chamava atenção.

Então eu comecei a estudar sobre a origem do futebol, buscando em tudo que encontrava TV, Jornal do Brasil, O Globo, vários mesmo, e depois ia notando a forma como discutiam o futebol, como entravam na questão, os discursos, e algo que eu achava engraçado que notava era quase uma sexualização da bola, em uma visão feminina, a bola era redonda, era boneca, como cuidar, jogar na rede. Então foi muito uma construção intuitiva, tanto que fiz uma montanha de vocábulos que falavam sobre futebol e aí foi maravilhoso descobrir esse mundo. E estudar a história do futebol e pensar que ele não era visto como uma coisa de homem e sim como de mulher, eles diziam “Que isso que ficar correndo e dando saltinhos, isso não é coisa de homem e correndo atrás de uma bola”. Algo que era visto como coisa de homem na época era o remo, porque produzia corpos fortes, enquanto o futebol eram todos magrinhos. E depois foi mudando o discurso, mudando os adjetivos, usando termos mais robustos, e o discurso foi mudando para futebol é coisa de homem, então eram muitas coisas para analisar e acabei vendo isso, eu tinha um tema, eu acabei me fascinando e me perdendo naquele mundo de coisas. Depois eu tinha um amigo que fazia sistemas e pegou todo material e organizou de acordo com a teoria dos conjuntos. Cada um pega o futebol por um lado, ou os jogadores, ou a bola, é um vocabulário muito rico, isso é muito interessante, mas algo que me chamou atenção quando fui para Espanha era como o futebol dominou o Brasil, muito diferente de lá. A amarra de conhecimentos que existem agora não existia antes e a gente realmente não podia falar de muitas coisas que não tínhamos noção. Então eu criei uma série de composto e veio um jornalista e traduziu minha obra como uma obra cheia de critérios e sofisticada. Hoje em dia parece o contrário, como querem fazer do futebol algo mais complexo.

Marco: Queria comentar outras expressões como “pimba na gorduchinha”, “ripa na chulipa” e aí eu fui ver as expressões de quando se faz gol na década de 70 e são vários olha: gol de morrinho, gol de pênalti, gol de placa, gol de pilantragem, gol de prêmio Nobel, gol de raiva, gol de rara beleza, gol ilícito, gol eminente, gol leiteira, gol listo, gol fenomenal, nacional, Internacional, gol inusitado, inesperado, um monte de gols e por essa eu não esperava que tenha tantas formas. Desses eu achei o gol leiteira bem diferente, se alguém puder me iluminar.

Maria do Carmo: Gente eu nem lembro mais essas coisas de bola, mas eu fico pensando que não era Guiomar era nome de mulher, eu queria lembrar.

Marco: Guiomar, Leonor, maria e Maricota esses eram os nomes de bola mais estranhos.

Marina: Interessante que a gente falou tanto da tese, do mestrado, e aqui nas minhas mãos tenho a revista “O futebol, síntese da vida brasileira”, no qual a gente tem um artigo escrito vinte anos depois da tese, que fala do futebol na imprensa, uma releitura histórica, é interessante você levanta várias bolas com temáticas que foram levantadas depois na modernidade, vou deixar para Cláudia fazer a pergunta dela com relação a isso e depois eu faço a minha.

Cláudia: Eu acho bacana Marina que você tenha o texto físico, eu tenho o do Ludopédio, que sempre acho uma ótima fonte para gente pesquisar assim, não é sempre que a gente tem acesso ao material físico. Mas nesse artigo “Futebol na imprensa uma releitura histórica” de 94, lá na página 28 a senhora afirmou: “o discurso da racionalidade do lucro da técnica e da força, a falta de vitória em outras copas e o sucesso de outros esportes como o automobilismo, o vôlei ou o basquete, mostram que o futebol vem sendo sendo ameaçado como preferência nacional”. Aí eu fiquei curiosa, nos dias de hoje a senhora ainda percebe essa ameaça ao futebol como preferência nacional?

Maria do Carmo: Não, eu acho que acabo apontando para uma coisa que eu não sei se é um pouco essa mudança do resultado do Brasil nas últimas Copas, não sei se era do uso político forte do futebol e como mudou isso, também as pessoas se protegem mais dessa manipulação do amor pelo futebol, eu acho que o futebol continua preferência nacional, eu acho que quando peguei o caso do automobilismo e do vôlei, de novo é uma questão dos resultados, o Bernardinho deixou o Vôlei com a popularidade lá em cima e suspendeu mesmo ao infinito com ele, o Senna no Automobilismo colocou todo mundo para assistir fórmula 1, tanto o futebol como outros esportes é de reforçar melhor a situação social de alegria, então eu acho que a busca de resultados positivos isso também move as pessoas. Por exemplo nas duas últimas copas eu senti muito menos que no passado, as ruas coloridas, as pessoas pintadas e a última depois do 7 a 1, vivemos no futebol a alegria do povo brasileiro, mas os outros esportes começaram a dividir essa alegria. Então para quem viveu na década de 70 percebe essa diferença, o que vocês acham Marina e Cláudia que estão mais na pesquisa atual.

Cláudia: Eu acredito que nesse contexto pandêmico, o futebol continua muito forte, mesmo tendo vários casos de infecção de jogadores atletas, e de comissão técnica, e percebemos a questão mercadológica muito forte que ainda move o futebol e a paixão das pessoas sentem em relação ao futebol continua muito grande, porque as pessoas pedem esse esporte. Mas temos que pensar nessa questão da competição que é uma emendada na outra e não deixa nenhum tempo para respirar então isso cessa essa expectativa entre uma competição e outra.

Marina: Então completando ainda o que a Cláudia falou, hoje saiu uma notícia na página da Fapesp, falando que a taxa de infecção dos jogadores no Campeonato Paulista é similar a infecção dos trabalhadores da saúde, para termos noção da problemática. E eu fico na dúvida se o futebol é uma paixão nacional ou se é uma paixão de mercado, tem vários atravessamentos entre uma coisa e outra que nos leva a pensar.

Maria do Carmo: É complicado porque já está na mente e sempre foi algo explorado pela política né, não se vê as pessoas né, o negócio e ter cofrinho e ver as pessoas jogando, não sei também se a gente gosta tanto assim de futebol ou vemos esses jogadores como nossos heróis, e algo que envolve o futebol é que o futebol é negócio  e tem um efeito de regular muitas coisas, a emoção, as alegrias, mas eu não sei se é mais paixão que negócio na atualidade.

Marina: Só mais uma coisinha nesse sentido, o futebol é tão forte que tem pautado todo calendário dos outros esportes, para voltar à medida que o futebol voltou, porque o futebol estabelece toda uma rede.

Cláudia: Eu iria só complementar um pouquinho antes, e dizer que embora tenha esse mercado grande para o futebol de homens, o futebol de mulheres já não tem, então  tem diferenças, durante a pandemia os jogos ficaram parados e não teve essa pressão para que voltasse, então se vê que com menos mercado tem menos pressão.

Maria do Carmo: É que se vê que quem dá resultados é quem dá para escutar de trem da alegria, quando você para de dar resultados, é uma forma de se proteger, é como dar um tempo, se afastar, eu não quero ver o Vasco perder então eu dou um tempo. Então, quem não dá resultado o torcedor dá um jeito de não sofrer, o Senna, o Bernardinho e até a Marta que fez muita gente ver o futebol feminino, então acredito que depende muito, porque o povo quer ver espetáculo, quer ver algo fenomenal, e se não tem isso o povo não quer sofrer.

Marco: Deixa só eu aproveitar que a gente já passou aqui mais ou menos da onde a gente costuma, para fazer uma pausa e dar uns recados, para quem não conhece o Ludopédio, segue a página, tem muito conteúdo bacana, toda semana tem live boa, toda semana tem muita coisa sobre futebol e futebóis. Vou chamar a Cláudia para também apresentar que o Ludopédio agora também está dando um curso, a Cláudia é uma das nossas professoras, esse primeiro módulo é “corpos trans e esporte”, tem muitas possibilidades de bolsas de 50% para professores, alunos, comunidade LGBT, quilombolas, indígenas e estamos abrindo aí para todo público que se interessar, e estamos aqui também com a Editora Ludopédio que publicou Democracia Futebol Club, Infinitos Lutos e Uma Década de Ludopédio, que é também nossa primeira coletânea de artigos publicados na arquibancada, agora também estão na versão digital, tem todos os modos digitais. Apoiem o Ludopédio e como diria Belchior, amar e mudar as coisas nos interessam mais, a bola está com você Enricão.

Enrico: Você comentou aí dos livros e o pessoal no chat falou que estão esgotados, que é difícil de encontrar, a professora Maria do Carmo falou que gostaria de republicar, conversa com o pessoal da Editora Ludopédio que pode ser muito legal, e eles fazem um trabalho direitinho.

Maria do Carmo: Essa disponibilidade dos livros, eu vi a live e dos infinitos estudos, e fiquei encantada porque acho que estão fazendo um lindo trabalho para quem estuda futebol mesmo. Eu acho que seria uma ideia bem legal republicar e ficaria muito honrada, e tem essas janelinhas legais, na minha época eram só as fotos dos laudos Tcheco, que era o único que falava do futebol do Brasil era o Tcheco e aí não dá né.

Marina: Essa janelinha, vai desde a ascensão da economia no futebol, sobre o discurso do dom inato, sobre a estigmatização social, sobre a valorização social, a afirmação nacional, a formação do pensamento mágico, o discurso da modernidade, o processo produtivo e discussão dos resultados. Eu vejo como pesquisadora que me encanta estudar o trabalho e tem muito disso ainda. Pois é esse artigo abre várias janelas nesse sentido e gostaria de saber como você vê, nesse momento, o futebol como trabalho e como você via naquela época, queria saber nesse sentido.

Maria do Carmo: Olha, naquela época marcou algo muito interessante porque a história, não só nos anos 70, como antes, que o futebol começou como amador, que jogavam por prazer. E quando se tornou profissional se perdeu um pouco disso , como aquele filme do jogador do Botafogo, famoso, que não lembro o nome, mas tem uma cena ótima, que o Botafogo tinha jogado mal e o jogador que ganhou o bicho queria devolver, dizendo nós não devíamos ficar com ele, nós jogamos mal, e essa cena é arrebatadora, porque aí mostra o que seria o futebol no seu melhor, que não era por dinheiro, era fazer o seu melhor. Hoje o que a gente vê é, você é o time que você joga, como uma mercadoria que vai trocando de time em time, não é que não tem paixão, mas é difícil de se manter fiel, por mais que a torcida queira, diferente dos times de base, que as crianças vão jogar porque amam esse time e querem defender ele. E era algo que eu já sentia na década de 70, lá com a moeda cruzeiro eles ganhavam bem, mas hoje ganham infinitamente melhor. Mas é isso, como as pessoas estão chorando e sofrendo por jogadores que estão ali fazendo o seu negócio, às vezes os torcedores reclamam do time, como se eles não tivessem feito e dado tudo. Porque é uma questão de estado, porque sempre estão fazendo de tudo para ganhar, se eu tenho uma equipe de 11 eu teria muita sorte que todos estejam no mesmo estado, então podem variar, a torcida vai e querem quebrar tudo quando perdem. O Fluminense tinha umas vidraças lindas de cor terra e a torcida quebrou tudo, e eu me pergunto que paixão é essa? que você pensa que o outro também não quer a vitória, que não fizeram de tudo pela vitória, então é algo que eu fico perplexa.

Marco: Enrico, você tem mais uma questão ou algo para acrescentar? eu acabei de falar com a Cláudia, e eu quero puxar mais uma pergunta do professor Elcio que nos mandou, é mais uma pergunta que um comentário.

Elcio: Você considera que frente a todas essas transformações, das mais diversas ordens, a embriaguez cultural dos anos 70 ainda se faz presente nos dias atuais e é responsável pela quitização da linguagem do futebol como consta no primeiro capítulo do livro? Na era do scout e do primado das estatísticas na cobertura esportiva, a intelectualização literaturoide e a venda do sofisticado ainda são detectados no futebol nos dias de hoje?

Maria do Carmo: Olha eu queria escutar de novo a pergunta porque eu não escutei muito bem, ou se podem resumir para mim a pergunta. Sobre a permanência da linguagem quite. Mas não, não existe mais isso, nos dias de hoje é tudo diferente, até falando com meu professor de pilates, que é flamenguista louco, é até uma redundância porque todo flamenguista é louco, mas eu discuto com ele e falo “Você não viu o que é futebol, futebol mesmo era com o Garrincha o futebol arte, você não viu então não sabe” e ele me responde, do que adianta futebol arte se não tem resultado. Então eu acho que a questão dessa coisa de resultado acabou deixando a linguagem do futebol muito dura e seca. Uma pena que o Caju deixou de escrever uma coluna no O Globo que eu gostava muito, porque não só ele entende muito de futebol, mas ele escreve muito bem e eu amo a linguagem. eu acho que ele tinha uma capacidade de dizer as coisas e de uma forma muito criativa, ele deixou de ser o colunista e era isso o futebol, ele vislumbrava o futebol, fazia com que a gente visualize as jogadas, era lindo de ver, mas hoje em dia não tem mais isso, se perdeu.

Marina: Hoje em dia parece que o discurso sobre futebol é para alguém que gosta de estatística e não para quem gosta de futebol

Maria do Carmo: Sim, isso é uma característica do tecnicismo, para você mostrar o valor precisa mostrar uma estatística e pronto, é esse o argumento. Então se perdeu isso, essa coisa bonita e solta, pode ser que eu seja saudosista de lembrar do futebol arte, que os jogadores faziam as jogadas lindas e quase impossíveis. O Brasil perdeu a sua arte, mas o futebol do Brasil está correndo atrás de um modelo europeu, mas tem que tentar um meio termo, não podemos voltar ao que era antes porque precisamos ser algo mais planejado, mas também não nem ser todo programado, mas é preciso ter espaço para inventar.

Enrico: Não vai dar tempo de falar tudo, então é normal. A primeira vez que eu vi o livro faz dez anos e na época você até me ajudou a pensar porque eu estava fazendo mestrado, e foi o modo como você trata o léxico bélico e como aparece esse vocabulário. Tem até umas frases que encontrei em uns fichamentos que dizia: o tiro deve ser certeiro, intervenção perigosa, furar o bloqueio, dominar as ações. E isso sempre me interessou, nesse contexto do momento, da ditadura militar e nos permite pensar em como podemos falar dessa cultura do futebol através da linguagem, dentro de vários discursos que eram utilizados na época, da valorização ou não. E nesse período era uma afirmação nacional, autoritária, isso dialoga muito com outras obras que na época, mesmo para quem não teve esse contato, aparece o futebol como uma reafirmação da identidade nacional e se redescobrir no período pós ditadura. Até a Marina traz um artigo que você traz essa mudança nos discursos na modernidade, a questão do business e do mercado, porém tem um que me chama mais atenção como antropólogo, que é a questão do discurso de permanência entre tantas transformações, o discurso do pensamento mágico.

Maria do Carmo: Então gostei, eu acho que o bélico está além da questão, era algo que eu estava na construção que futebol é coisa de homem, que mulher não gosta de futebol. O pensamento mágico é encantador, até eu tenho várias maneiras de reinterpretar isso, o pensamento mágico como torcer para o Vasco e manter esse pensamento mágico. O Brasil quando ganhou a Copa de 58 teve uma interpretação de teatro em que dizia para a população que alguma coisa ia mudar, então eu acho que o futebol ele mexe com aquela primeira parte, que torna quase uma religião, como uma tradição Cristã, massageando os brasileiros, como um livro de histórias cheio de pensamento mágico, desde o massagista do Vasco. Até hoje ainda existe esse pensamento mágico, daquilo que a gente não consegue controlar. Até no livro conta uma história de um técnico que foi demitido na primeira partida e chega no hotel, ele deixa no hotel 11 bonecos de jogadores espetados com agulhas, para desejar o pior para os jogadores e eles perderam. Então eu acho que ele entra nesse sincretismo religioso, de religiosidade católica ou afro, em que ele acredita que aquilo que ele não controla esta ou para ajudá-lo a conseguir algo ou pra explicar o inexplicável. E eu adoro a expressão do Nelson Rodrigues, o sobrenatural de Almeida, que explica algo que se viu, mas não se entendeu no momento. Então tem um lado mágico que existe sempre um Deus que ajuda, o futebol tem muito desse primitivo, as vezes a história não registra bem e fica só na linguagem, mas eu acho muito interessante. A própria superstição com a palavra azar já é algo engraçado né? O jogador nunca fala azar e sim que foi falta de sorte, porque a palavra azar é muito forte, a linguagem tira o risco de você assumir que é um azarado, não, foi falta de sorte, azarado nunca.

Cláudia: Lembrei agora que a professora falou, que o torcedor também nunca quer admitir que ele é pé frio, mas sabemos que tem muita gente que deixa de assistir ao jogo ao vivo e fica só escutando no radinho.

Maria do Carmo: Olha, eu mesma as vezes prefiro nem ver e só escutar, mas é isso somos humanos e estamos sempre buscando um sentido para as coisas.

Marco: Aproveitando a brecha para a última pergunta, também é do professor Elcio.

Elcio: A seleção brasileira havia conquistado recentemente o tricampeonato mundial no México, consagrando a geração do futebol arte, contrariando todas as transformações de ordem tecnológica e social e política ocorrida nos últimos 50 anos, na atualidade houve alterações significativas em relação ao futebol, enquanto fenômeno linguístico em comparação com a década de 70? Muito obrigado, boa noite.

Maria do Carmo: Eu que tenho a agradecer, professor Elcio. Realmente acho que mudou e mudou muito, essa é uma coisa que gostaria de fazer e estudar, como pesquisa o que aconteceu de mudança na linguagem do futebol de 70 para hoje. É gozado, ao mesmo tempo que vivemos num país que nega a ciência, temos sempre essa pretensa cientificidade no que fala de futebol, no tratamento das coisas, como forma de dar valor, e não é por aí, pelo contrário. Tinha um professor na PUC, na comunicação social, que ele era o máximo ele era genial, eu falei para os alunos “que legal, vocês tem aula com ele” e eles me responderam “a gente sabe que no barril tem o melhor vinho, mas não tem torneira”, e é isso, o que adianta essa aparência científica se ela não comunica. Não é por aí, é olhar o futebol como ele é, ele é maravilhoso, ele é rico, é rico como ele fala de nós. É algo lindo no nosso país que não necessariamente tem lá fora. Eu adoraria mesmo estudar essas diferenças na linguagem dos anos 70 para agora, porque claramente tem muita diferença.

Marco: Alguém tem mais uma pergunta?

Cláudia: Queria perguntar algo sobre o contexto, vemos muito em artigos que falavam da década de 70, que o futebol era visto como uma visão marxista, das ciências sociais, como o futebol era visto como o ópio do povo e gostaria que você falasse um pouco da sua opinião sobre isso.

Maria do Carmo: Não acho que o pessoal veja o futebol como ópio do povo, eu não acho que se não existisse o futebol seríamos pessoas mais engajadas, eu acho que falta educação mesmo, falta previsão, eu acho que a alienação nos deixou alienados, o futebol não tem muito a ver com isso, as vezes você se encontra rindo de coisas e depois pensa, “estou em uma pandemia”, não deveria estar rindo, as vezes temos coisas muito sérias e bem, temos que esquecer uma hora e depois levantar de novo, bora para frente. Eu acho que é mais uma forma de chamar atenção pra outra coisa, acho que a gente precisa mais de educação, de cultura, de senso crítico, não podemos abrir mão do prazer, da diversão, o futebol faz a gente pensar sobre muita coisa, então de jeito nenhum, ele nunca foi o ópio do povo.

Enrico: Eu gosto de pensar que estamos falando de códigos, falamos de domínios de cronistas e jornalistas em como falam do futebol, como pode a linguagem ser enriquecida de todas as formas, quero perguntar se essa democratização ainda existe hoje, porque antes havia um predomínio dos jornalistas da linguagem futebolística, na atualidade, com as novas mídias e jornalistas e cronistas se expandiu, você acha que está melhor, na verdade nem melhor, nem pior, mas que existe essa democratização? Ou se existe outro tipo de riqueza de jargões e isso.

Maria do Carmo: A linguagem é feita por nós, pelo que nós falamos e fazemos, é daquela época e é agora, porque tá cheio de cara mal comentando futebol e da maneira que eles falam, é outro discurso, outra linguagem. Então acho que é isso, a linguagem sempre não empobrece, a linguagem sempre nos encanta porque sempre fala sobre pessoas vivas, reais, sobre histórias e isso que nos prende. Essa democratização tem que existir, todos podemos falar de futebol, porque é um esporte popular e popular não quer dizer ruim, e sim do povo, a linguagem tem que ter essa popularidade, não é porque fala de uma forma técnica que está falando melhor que o outro.

Marco: Muito obrigada professora, tenho certeza que a audiência hoje gostou muito dos temas e assuntos, muitos elogios aqui, quer dizer que estamos fazendo um bom trabalho né Enricão? E estamos chamando pessoas interessantes e de grande nome de pesquisas. Quero agradecer a professora primeiramente, muito interessante sua pesquisa, ouvir você é um daqueles checkpoint que a gente faz na vida, foi muito legal mesmo a sua presença e toda simpatia em aceitar o convite. Quero agradecer a Marina também, obrigada pela presença, aproveitando que a Marina tem muito arquivo aqui no Ludopédio, mas quero destacar que a Marina escreve uma série que sai todo dia 20, ela fala sobre futebol e racismo, são textos mais densos e de importantes discussões. Marina é doutora em Ciências Sociais e também psicóloga, a Claudia também é jornalista e antropóloga, e a Cláudia que é nossa professora do primeiro Curso Ludopédio Educa, reforço aqui a temática “Esportes corpos Trans” que é muito importante, são três módulos que começam todos sábados  para poder discutir bem esse tema. Nós temos o professor Bernardo Gonzáles, que é um atleta trans masculino, militante, professor, parceiraço nosso e o outro professor Wagner Xavier de Camargo também é pós doutor, e por fim o Enrico, que é coordenador do curso antropólogo, fundador do Ludopédio e mais uma porrada de coisas que eu sei que você tem que corrigir provas ainda. Professora, demais, muito obrigada pela presença. Hoje não dá para ser aquele mesmo sorriso, porque já batemos mais um recorde, 3.8, nossos companheiros estão virando estáticas. Fiquem em casa, se cuidem, usem PFF2, muito obrigado a todos.

Maria do Carmo: Eu que agradeço de coração foi muito bom ver que essa paixão pelo futebol ainda bate em mim tão forte. Muito obrigada mesmo, abraço.