Palestra Itália, fascismo e antifascismo: entrevista com o historiador Micael Zaramella (Parte 3)
Desde o título brasileiro do Palmeiras em 2018, quando foi autorizada a presença do então recém-eleito presidente da República no Allianz Parque, tornou-se ainda mais comum, por parte de torcedores rivais, a associação do clube a valores fascistas. A base para esse “argumento” está na origem italiana da instituição, fundada por imigrantes em 1914.
Envolvido com a luta de coletivos progressistas palmeirenses e instigado por essa questão, o historiador Micael Zaramella decidiu pesquisar a presença de fascistas e antifascistas no Palestra Itália nas primeiras décadas do século XX. Sua dissertação de mestrado, intitulada “O Palestra Itália em disputa: fascismo, antifascismo e futebol em São Paulo (1923-1945)”, foi defendida em 2021 no programa de História Social da Faculdade de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo (FFLCH-USP).
Em entrevista ao Ludopédio, realizada pela jornalista e antropóloga Mariana Mandelli, Micael fala sobre as tensões políticas do clube à época, sem deixar de trazer esse debate para o presente e refletir sobre revisionismo histórico, “esquerdoclubismo” e torcer como um ato político.
Esta é a terceira e última parte da entrevista. Leia a primeira e a segunda partes.
Como historiador, qual a sua leitura sobre o episódio do Brasileirão de 2018, quando foi autorizada a presença do Bolsonaro na festa do título? Você acha que isso reativou a narrativa de que o Palmeiras é um “clube fascista”, especialmente por parte de torcedores rivais?
Bom, sobre o Bolsonaro levantando a taça do Campeonato Brasileiro de 2018, parece-me que essa discussão – sobre o clube ser ser ou não fascista, ter ou não identificação com o fascismo, ter ou não um passado fascista, etc. – se colocou com muita força antes mesmo desse episódio. Isso é algo que inclusive recapitulo na introdução da minha dissertação, lembrando os meses de setembro e outubro daquele ano, justamente no contexto da eleição, quando essa discussão ficou muito aquecida. E por que isso estava acontecendo? Essa discussão ficou aquecida porque existiam agentes ligados ao clube diretamente implicados no debate. É o caso do Felipe Melo, um atleta então ligado ao clube que publicamente demonstrou a sua simpatia pelo então candidato Jair Bolsonaro. Isso por si só já aquece intensamente a questão.
Outro elemento que também trago na introdução da dissertação é uma matéria publicada no jornal argentino Clarín. É uma matéria muito mal escrita, muito desajeitada, na qual, de forma muito genérica e sem traçar relações episódicas claras, está escrito que a torcida palmeirense se declarava bolsonarista. No texto ainda tinha uma recapitulação muito mal feita do contexto do fascismo histórico da Segunda Guerra Mundial, sem explicar direito qual seria a vinculação entre bolsonarismo e fascismo. Estava tudo ali jogado, meio de bandeja, o que me parece não fazer nenhum sentido, especialmente para o público leitor argentino. Nós que fazemos partes dos coletivos produzimos uma carta de resposta que foi assinada por muita gente, diversas personalidades palestrinas. O próprio clube escreveu uma carta de resposta que foi publicada no Clarín.
Acho que esses episódios sinalizam como essa discussão já estava pegando fogo naquele momento. E aí, em dezembro daquele ano, o Bolsonaro – já eleito – é convidado para levantar a taça num episódio em que até hoje ninguém assume a autoria, já que o clube joga para a CBF a responsabilidade pelo convite[1]. Inclusive acho que tem um elemento aí não pode ser jogado de lado: o fato de ninguém assumir a autoria já naquele contexto. Atualmente, se ocorresse agora, seria fácil de entender, mas já naquele momento não se assume a autoria.
É preciso dizer também que, no dia seguinte a esse episódio, é divulgada uma nova carta dos coletivos palmeirenses, com inúmeras personalidades e muitos conselheiros também assinando, com o objetivo de rechaçar e afirmar repúdio ao acontecido. Ou seja, fica claro que o Palmeiras não é um clube bolsonarista. Qual é a implicação direta ou não de membros da diretoria do clube para que aquele episódio acontecesse? Não está claro. Mas é fato, aconteceu. Porém o que também aconteceu, e isso sim está claro, é que tinha, e ainda tem, muitos palmeirenses rechaçando aquilo. E não só naquele momento, porque a partir disso ocorreram outras situações em que foram divulgadas inúmeras cartas e manifestações.
É preciso lembrar que o Palmeiras, enquanto clube, tem uma diretoria, sócios e torcedores. Todos esses elementos compõem a instituição, então a gente não pode pensar a identidade estática de um clube a partir das ações de uma diretoria. O Palmeiras é muita gente. O povo palmeirense é muita gente e simplesmente não dá para falar que ele seja 100% bolsonarista ou qualquer outra generalização desajeitada que se faz por aí.
Aproveito a deixa para emendar com uma pergunta que deve ser feita de forma direta: o Palestra Itália foi um clube fascista? E como isso reverbera no Palmeiras?
Como eu disse, na dissertação eu foco nas décadas de 1920 a 1940, pensando o clube em disputa. Eu penso a existência de agentes implicados na militância fascista e agentes implicados na militância antifascista. A gradação dos assédios ou da atuação dessas militâncias dentro do clube vai variar nesse período. Para isso, eu construo uma certa periodização pensando nessas gradações: na década de 1930 há uma presença maior de fascistas nas diretorias e, nos anos 1940, ocorre a inversão – ou seja, a marginalização total desse desse grupo fascista, especialmente na construção de um discurso de identidade palmeirense.
Um elemento que eu acho fundamental de marcarmos objetivamente nessa discussão é o seguinte: olhando toda a documentação, a gente não identifica o Palestra Itália como uma agremiação que se colocou como uma entidade oficialmente filiada ao fascismo nesse período de 1920 a 1940. Isso não ocorreu em nenhum momento. E eu destacaria dois pontos importantes para pensar o significado disso.
Primeiro: outras entidades, agremiações, associações, instituições da coletividade italiana em São Paulo se filiaram oficialmente ao fascismo. Então observar esse contraste nos ajuda a perceber que o Palestra Itália resolveu, de alguma forma, se estabelecer numa situação de suposta neutralidade. Por mais que um dirigente pudesse ser filiado ao fascism, o clube não se estabeleceu oficialmente como uma entidade fascista. E algo muito interessante que identifiquei na documentação é que existia uma pressão de fascistas que frequentavam a vida social do clube para que a instituição se tornasse oficialmente fascista. Na dissertação, há inclusive uma carta de um sujeito pedindo que se pendurasse um quadro do Mussolini na sede social do clube. E isso não aconteceu.
Recorrendo à obra do João Fábio Bertonha, é preciso lembrar que ele fala muito sobre a insatisfação dos fascistas organizados com a atuação de várias entidades justamente porque elas ficavam em cima do muro. Quer dizer, elas se mantinham aliadas ao consulado – o que era uma atitude prudente – mas não se declaravam fascistas. E os fascistas mais ferrenhos, organizados, ficavam loucos com isso. Ou seja, mesmo ali, no auge dos anos 1930, provavelmente a militância organizada fascista estava insatisfeita com a situação em que o Palestra Itália se encontrava. Eles não conquistaram o Palestra Itália, não tomaram o clube. O clube não se tornou fascista. E eles estavam insatisfeitos com aquilo.
Outro ponto: houve a realização, por exemplo, de eventos fascistas no estádio do Palestra Itália mas sem a presença oficial do clube, da entidade da Sociedade Esportiva Palestra Itália. Existiram campeonatos de futebol mas o time não participou, assim como ocorreram eventos de várias modalidades esportivas. O clube não aparece, em nenhum momento, nesse eventos. O Fanfulla[2] descreve nome por nome das entidades que participaram e o nome do Palestra Itália não está descrito. Inclusive o que encontrei na imprensa foi contrário: um dos fundadores do clube, um jornalista que nutria alguma simpatia pelo fascismo, se mostrava chateado com a realização de um desses eventos porque haveria um jogo do Palestra Itália contra o Corinthians e a partida teria que ser adiada por causa desse evento fascista.
Em suma, não existe, na documentação, nada que indique o Palestra Itália como uma entidade oficialmente vinculada ao fascismo.
Não posso deixar de perguntar sobre 1942. Gostaria de saber como você entende outro episódio bastante debatido na história do Palmeiras: a Arrancada Heroica.
Eu penso em 1942 como algo que veio se produzindo em um processo histórico. Imaginar a possibilidade do clube tirar a Itália do nome não é algo que se produz da noite para o dia. A ideia de um Palestra Itália inserido na sociedade brasileira estava se produzindo há muito tempo. Ao longo da dissertação eu sugiro inclusive que está se produzindo desde 26 de agosto de 1914 [data de fundação do Palestra Itália] porque tinha brasileiro sem origem italiana participando da fundação do clube. Há sócios, atletas, torcedores, figuras como a Vovó do Pito[3].
Nesse sentido, eu considero muito importante a figura do Dante Delmanto, que foi presidente do clube na década de 1930 e fazia a defesa daquilo que ele chamava de brasilidade, algo que fazia parte da sua militância política no Partido Democrático. Pensar que esse cara estava dirigindo o clube num contexto em que já se realizavam vários bailes de carnaval, várias quermesses lá dentro, mostra que de alguma forma já havia a abertura do olhar para um para o público mais amplo do que simplesmente a coletividade italiana. Vale lembrar que é nesse momento que as atas da instituição definitivamente passam a ser redigidas em português. Ou seja, todos esses elementos formam um processo, um caminho que vai se produzindo muito antes de 1942.
Na documentação, quando olhamos para a questão da mudança do nome, você encontra objetivamente referências a esse debate pelo menos desde 1938 – ou seja, anos antes de 1942 e antes do Brasil entrar na guerra. Quer dizer, antes de começar a guerra, dentro do clube já estava se discutindo que talvez o nome Palestra Itália já não fizesse mais sentido. Essa discussão já estava posta até que em 1942 ocorre a mudança para Palestra de São Paulo e depois para Sociedade Esportiva Palmeiras.
A argumentação que tento construir na dissertação vai por aí, para a gente pensar nesse processo e não numa resposta episódica. Não era um clube onde só se falava italiano e, de repente, “sujou, temos que mudar de nome”. Não é uma resposta episódica, ainda que esse episódio esteja circunscrito em um contexto de guerra, do Estado Novo, onde havia pressão para isso. Talvez essa pressão sirva de estopim para algo que já estava se construindo muito tempo antes. O laboratório para pensar esse Palmeiras já estava posto.
Você acha que no imaginário de alguns grupos há uma associação automática entre coletividade italiana e fascismo? E que isso reverbera – e sempre vai reverberar – no clube?
Olha, creio que existe uma equação meio automática e muito simplista que coloca o italiano como fascista ou potencialmente fascista. Existe essa equação sendo sendo aplicada de forma muito apressada. No entanto, a fundamentação histórica nos mostra que sequer naquele período do fascismo histórico a coletividade italiana instalada em São Paulo era majoritariamente fascista – nem de longe. Na verdade, o que a bibliografia discute é que, na sua maioria, eles não eram nem fascistas nem antifascistas. Eles estavam meio desinteressados dessa história toda – é aí que entra o termo afascismo do Angelo Trento. Eles estavam ocupados com outras coisas.
O argumento histórico nos ajuda a desmontar essa equação apressada. Mesmo assim, é comum vermos esses delírios de rede social, em que dizem que os italianos do norte fundaram o Palestra Itália e os do sul fundaram o Corinthians. Já ouvi até de que a dissidência – sendo que a historiografia discute que talvez ela nem tenha existido – teria ocorrido por causa daqueles que eram fascistas e dos que não eram… sendo que tudo isso aconteceu em 1914. Não havia fascismo nem na Itália – se bobear, Mussolini ainda era socialista nessa época. É um anacronismo sem fim que tenta trazer argumentação política para o que não passa de discussão de mesa de bar. No fim das contas, é só clubismo de mesa de bar.
Queria saber justamente como você enxerga essas narrativas criadas e hiperdimensionadas pelas redes sociais no que tange a questões clubistas. É comum vermos torcedores rivais do campo progressista, inclusive organizados em coletivos, utilizando apelidos e argumentos para imputar ao Palmeiras uma imagem de clube fascista, de direita.
O que vemos hoje são disputas discursivas, formas de narrar, discutir e pensar as identidades clubísticas. São discursos em disputa. Eu até penso que a partir da disputa a gente vai produzindo possibilidades, e essa é justamente a linha de interpretação que eu adotei na minha dissertação. Porém, eu não consigo abrir mão de um certo rigor que diz respeito a algumas questões. Estamos partindo para o tudo ou nada na hora de construir um discurso? Que limites o clubismo coloca, principalmente quando a gente está falando de um mesmo campo de atuação política – no caso, o progressista? Em que sentido é producente a gente ficar batendo cabeça entre a gente? A gente tem as nossas diferenças, eu sou palmeirense e ele é corintiano, por exemplo, e não estou falando para a gente anular essas diferenças e pensar a nossa diversidade na forma de uma grande ciranda.
O que eu acho contraproducente é quando vejo o rigor sendo deixado de lado, e me refiro ao rigor historiográfico, que é crítico. Que tipo de argumentação a gente está mobilizando nessas discussões? Por isso que eu usei o termo “discussão de mesa de bar” – aquela discussão em que chega uma hora em que um levanta e vai embora, porque acabou não se produzindo nada ali, apenas bateção de cabeça. A gente não pode abrir mão desse rigor. E aí eu não estou falando de um documento histórico que tem que ser entendido como prova cabal. Não. Esses documentos nos comunicam coisas. É preciso recorrer às fontes, recorrer aos documentos para procurar entender historicamente como essas coisas se davam e, assim, produzir as nossas interpretações. E essas interpretações podem divergir. Aí sim a gente estará fazendo um debate produtivo.
Agora, quando a gente joga tudo isso para o alto e fica só batendo a cabeça pelo clubismo, inventando argumento, usando revisionismo histórico e anacronismo, aí me parece absolutamente contraproducente. Estamos dentro de um mesmo campo de atuação política. Não é uma disputa discursiva contra o Bolsonaro produzindo “fake news”, é uma disputa entre a gente mesmo, entre nós, entre os coletivos que atuam no mesmo campo politico. Isso me parece muito sério.
Para encerrar, na sua opinião, até que ponto essa difusão de narrativas pode ser atribuída a uma suposta falta de postura institucional do próprio Palmeiras? Pergunto isso porque finalmente agora temos uma Sala de Troféus, mas ainda não há um museu, um local onde torcedores e torcedoras palmeirenses possam acessar a história, os documentos e informações da instituição.
Bom, a gente precisa pensar na relação entre instituição e história. Quando a gente pensa na instituição sempre vai haver um discurso histórico que vai ser produzido desprovido de tensão, de conflito. E não estou falando só do Palmeiras, estou falando de instituições no geral. Como os clubes de futebol lidam com isso? Se a gente recorrer às publicações oficiais, aos sites do clubes, encontramos sempre aquela história dita oficial – uma história que vai ser pautada pelas glórias, pelos grandes acontecimentos, sempre numa chave positiva, principalmente das conquistas no campo do futebol. O que se entende por história de um clube quase sempre tem a ver apenas com os triunfos esportivos dele – os campeonatos importantes que ganhou, os grandes atletas que por lá passaram. Outros elementos da ordem de uma história mais social ou política eventualmente são incorporados a essa história oficial. Nesse sentido, parece-me que o Palmeiras faz um gesto ainda muito tímido em relação a isso, pois demarca alguns acontecimentos da história do país no qual o clube teve diretamente envolvido e só.
Mas é preciso pensar: como fazer isso? Acredito que existe uma tensão muito grande em como lidar com essa questão histórica do fascismo e antifascismo, porque ela é difícil mesmo de ser resolvida dentro dos moldes da história oficial. Como é que o clube vai fazer essa história oficial na qual não existe tensão, conflito? Como falar de uma tensão que construiu a história do clube em um determinado período? Então, vejo que o clube opta por falar muito de 1942, constituindo uma forma de falar sobre esse episódio na chave do elogio, das glórias e por aí vai. Talvez o que falte ao clube seja a coragem de encarar a existência da tensão, entendendo que ela não é sinônimo de fraqueza. Houve tensão. Houve conflito. E é preciso incorporar tudo isso à narrativa.
Mas se o Palmeiras fizesse isso, seria um gesto inédito, porque clube nenhum faz isso. A narrativa que o Corinthians tem relação à própria Democracia Corintiana, por exemplo, ainda está inscrita naquela chave da história oficial, que é uma história celebratória, onde não há contradição, não há elementos de tensão. Como se a alma do clube, a genética dele, produzisse naturalmente, com leveza, esse caminho harmonioso de glórias. Isso todos os clubes fazem na construção das suas narrativas históricas.
O Palmeiras, para fazer isso, acaba evitando tocar em certas questões que seriam mais cabeludas. Mas tem cacife para tocar. E eu acho que a resposta que o clube deu oficialmente à reportagem do Clarín em 2018 demonstra isso. Quando é necessário, o clube vai lá e redige uma resposta – e redigiu uma que, na minha opinião, é uma bela resposta, pois reafirma uma origem vinculada aos segmentos populares da coletividade italiana, à existência de militantes políticos, etc. Tudo isso está referenciado numa resposta oficial. Então, o clube ele tem cacife sim para produzir mais do que respostas: produzir narrativas.
Notas
[1] Leia em CBF usa festa do Palmeiras para se aproximar de governo Bolsonaro. Folha de S. Paulo, 4 de dezembro de 2018.
[2] Fanfulla foi um periódico de grande circulação no século XX, voltado para a comunidade ítalo-brasileira.
[3] Adelaide Antônia das Dores nasceu em 1822 e, assim como sua família, foi escravizada. Era uma grande torcedora do Palestra Itália. Ler mais em A incrível Vovó do Pito, a maior palestrina do país. Site do Palmeiras, 20 de novembro de 2020.
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