Pepe
60 Anos da Copa de 1958:
Depoimentos de jogadores da Seleção
Nota Explicativa
Esta série é parte integrante do projeto “Futebol, Memória e Patrimônio”, desenvolvida entre os anos de 2011 e 2012, com o apoio da FAPESP. A pesquisa foi realizada em parceria pelo CPDOC, da Fundação Getúlio Vargas (FGV), e pelo Centro de Referência do Futebol Brasileiro (CRFB), equipamento público vinculado ao Museu do Futebol/Secretaria de Cultura do Estado de São Paulo. Nesta seção, serão apresentadas as edições de 4 entrevistas concedidas por atletas brasileiros que estiveram presentes na Copa do Mundo de 1958, na Suécia, a sexta edição do torneio organizado pela FIFA. São eles: Dino Sani, Djalma Santos, Pepe e Zito. O propósito dos depoimentos, com base em sua história de vida, método caro à História Oral, foi rememorar as lembranças dos futebolistas acerca de sua participação na competição, de modo a destacar os preparativos para o Mundial, os jogos e a volta ao Brasil, após a conquista do título inédito. O depoimento a seguir foi concedido no dia 05 de agosto de 2011, no Auditório Armando Nogueira, nas dependências do Museu do Futebol. Clique aqui para assistir ao vídeo com a gravação completa.
Entrevistadores: Bernardo Buarque (CPDOC/FGV) e Daniela Alfonsi (Museu do Futebol); Transcrição: Fernanda de Souza Antunes; Edição da transcrição: Pedro Zanquetta
Pepe
José Macia, mais conhecido como Pepe, nasceu em 25 de fevereiro de 1935, no litoral paulista, na cidade de Santos. Estreou no futebol profissional em 1954, no time santista, onde permaneceu durante toda sua a carreira de atleta. No alvinegro paulista, atingiu a marca de 405 gols, em 750 partidas disputadas, e entrou para a história do clube como o segundo maior artilheiro, atrás apenas de Pelé. Durante os quinze anos no time, conquistou quase todos os títulos. Liderada por Pelé, a equipe figura entre as maiores da história do futebol. Bicampeão em 1962-1963, conquistou a Taça Libertadores da América e o Mundial Interclubes. Somam-se ainda quatro conquistas do Torneio Rio-São Paulo, doze Campeonatos Paulistas e mais seis tentos nacionais: o pentacampeonato da Taça Brasil de 1961 a 1965 e o título do Roberto Gomes Pedrosa de 1968. Com a camisa da Seleção, disputou 34 partidas oficiais e marcou um total de 16 gols. Participou do elenco vencedor das Copas de1958 e 1962. Após o encerramento da carreira, foi treinador de diversos clubes: Fortaleza, Santos, São Paulo e Atlético Paranaense. As conquistas relevantes continuaram e sagrou-se campeão brasileiro pelo São Paulo, em 1986.
Depoimento
Pepe, inicialmente, gostaria que o senhor se apresentasse.
Sou José Macia. Deveria ser José Macia Filho, pois meu pai tem o mesmo nome. Mas um erro na certidão de nascimento deixou as coisas assim. Nasci no dia 25 de fevereiro de 1935, segunda-feira de Carnaval, em Santos. Enquanto os foliões brincavam, Clotilde Arias Macia dava à luz. Tive dois irmãos, Sílvio e Mário, já falecidos. O Silvinho morreu num acidente triste. Estava trepado na janela, brincando de narrar um jogo de botão. Caiu de mau jeito, fraturou o baço e não resistiu. Uma tragédia, principalmente para a minha mãe. Nunca mais foi a mesma.
Aonde os seus pais nasceram?
Em Mandín, próxima a Vigo, na Espanha. Vieram para o Brasil, se conheceram aqui e casaram. Quando eu tinha sete anos, meu pai comprou uma mercearia em São Vicente. Espanhol bravo, era o “bam bam bam” da redondeza. Não vendia fiado e, em certas ocasiões, o vi pegar uns caras pelo pescoço e expulsá-los da mercearia. Também perdia a paciência quando os clientes bebiam muito.
Em que momento o futebol entra na sua vida?
Mandava bem desde pequeno. Modéstia à parte, sempre fui um dos destaques desde a escola. Jogava na rua e no Areião, um campo muito bom, ao lado da mercearia. Montávamos as traves com bambu e usávamos bola de camurça. No final do dia, meu pai assobiava. Era o sinal para encerrar a pelada e ir jantar.
Mas quando o senhor chega ao Santos?
Aos 16, fiz um teste com o Cobrinha, goleiro da categoria infantil no meu time em São Vicente, o Continental. Fui aprovado logo no primeiro treino e assinei contrato. Lembro que cheguei contente em casa e falei ao meu pai: “Fiz um gol muito bonito e assinei a inscrição. Agora não vou precisar mais pagar ingresso para entrar no jogo.” Coisa de menino. Eles me deram uma carteirinha de integrante do departamento amador do Santos que dava acesso às partidas dos profissionais. Todo ano subia de categoria e cheguei na equipe adulta aos 19 anos.
Qual era a opinião dos seus pais sobre o filho deles se tornar um atleta profissional?
Naquela época, infelizmente, não tinha boa fama. Na cabeça dos mais antigos, atleta não trabalhava e levava vida de malandro. Meu pai gostaria que eu cuidasse da mercearia, algo que sobrou para o meu irmão Mário. Após se dar conta da minha aptidão e dos dirigentes santistas falarem com ele sobre uma proposta do Fluminense, aí sim percebeu que se tratava de uma profissão digna. Anos depois, depois do título mundial de 1958, ele e minha mãe viram que o Pepe realmente estava no lugar certo.
Mas o seu pai acompanhava os jogos?
No estádio, pouquíssimas vezes. Três ou quatro. Quando surgiu a televisão, ele colocou uma na mercearia e enchia de gente. Saía o gol, os caras batiam na mesa e eu pedia cuidado. Dizia que meu pai tinha uma garrucha. Antes disso, teve um Santos e Corinthians na Vila Belmiro. Por causa de uma greve, as emissoras de rádio não transmitiram a partida – e a televisão já não passava ao vivo mesmo. Então, de hora em hora, entrava um plantão informando o resultado: “Corinthians um, Santos zero.” Só que ficou nisso, sem avisarem o placar final. Meu pai e meu irmão não souberam de nada e eu demorava a chegar, pois não tinha carro. Voltava de ônibus circular. Quando apareci, o Mário veio correndo: “Pepinho, quanto terminou o jogo? Vimos que estava 1 x 0 para o Corinthians.” Disse que havia sido 1 x 1 e que eu tinha empatado. Um belo gol, por sinal. Aí meu irmão correu até o bar e avisou ao velho, que respondeu: “Boa!” Assim que funcionava.
Quem era o seu ídolo?
O Canhotinho[1], do Palmeiras. Atuava de um jeito muito parecido com o dele. Sempre que o Palmeiras ia a Santos, eu o acompanhava. Chegou a defender a seleção brasileira, mas sem o mesmo destaque do Pepe. Tinha uma canhota sensacional. Depois, teve o Antoninho[2], do Santos. Chegou a ser meu treinador no clube.
O senhor tinha 15 anos na final da Copa de 1950. Tem alguma lembrança daquela época?
Sabe o que eu estava fazendo na hora da final? Jogando bola no Areião. O pessoal apenas nos informava quem tinha marcado: “Gol do Friaça… Schiaffino empatou… Ghigghia fez o da vitória.” A gente ainda não sabia muito bem o que significava aquilo no desenvolvimento do futebol brasileiro. O Brasil precisou recompor o seu prestígio. Lembro que já senti o baque aos 15 anos.
Passava pela sua cabeça, ainda garoto, atuar pela seleção brasileira?
Sonhava em ser jogador. Agora, não posso ser tão otimista e dizer que pensava em chegar à seleção. Os jogadores de 1950, como o Jair e o Zizinho, eram extraordinários. No fim, atuei ao lado dos dois. O Jair, veterano, nos ajudou no início da Era Pelé no Santos. E o Zizinho, atleta mais conhecido do futebol brasileiro na época, foi meu companheiro de seleção.
Quando o senhor virou atacante?
Atuava na meia-esquerda quando fui treinar no infantil do Santos. Quem me mudou de posição foi o Salu, técnico das categorias de base. Na verdade, ele tinha outros dois empregos: motorista da casa funerária e chefe da banda da torcida. Em dia de jogo, organizava o pessoal e tocava. Os defuntos, por sua vez, ele levava de cima para baixo no carro. Às vezes, também comandava o treino da base. Como o Santos ainda não tinha centro de treinamento, íamos a Vila Belmiro duas vezes por semana à tarde. Vou te dizer que ele deixava o falecido esperando no carro enquanto nos treinava. Só depois é que levava o morto até a funerária. Ele quem me descobriu. No ano seguinte, o Salu voltou a ser massagista, e o Santos contratou o Lula para comandar as equipes de base. Ao assumir o time de cima, me lançou entre os titulares.
Quer dizer que vocês não treinavam todos os dias?
Não. Os treinos na equipe de base aconteciam duas vezes por semana. E eu ia ao colégio de manhã. Depois é que virei semiprofissional, passei a treinar diariamente e a estudar à noite. Confesso que não fui um bom aluno, apesar de ser um cara até certo ponto inteligente. O futebol me envolveu de tal maneira que eu me preocupava mais em saber quem ganhou entre Santos e Palmeiras do que a raiz quadrada de 25.
Como foi a transição das categorias de base para o time profissional?
Tinha 19 anos quando comecei a fazer parte das equipes mistas do Santos. São times com quatro ou cinco profissionais, o resto é formado por amadores. Num desses jogos, em Botucatu, entrei no segundo tempo, soltei uma bomba e fiz um golaço. Vencemos por 3 x 1 e, quando voltei, o treinador do Santos na época, o italiano Giuseppe Ottina[3] me chamou. Ele ficou só uns dois ou três meses no clube, antes de o Lula assumir. Mas tenho que ser grato a ele, porque foi quem soube que eu tinha feito esse estrago em Botucatu e me colocou em campo contra o Fluminense, no Pacaembu, faltando uns 15 minutos para acabar a partida[4].
O senhor comentou que as primeiras partidas foram pelo Continental, de São Vicente. Existiam outros clubes com a mesma força do Santos na Baixada?
Em determinada altura, quando eu tinha uns 18 anos, o Santos quis me emprestar à Portuguesa Santista para eu ganhar experiência. O Pagão[5] e o Afonsinho[6] jogavam lá. E o Canhotinho, meu grande ídolo, treinava a Briosa. Fui a um treino, marquei dois gols e ele quis que eu assinasse contrato. Falei que estava preso ao Santos. Depois, o próprio clube pensou melhor e não me liberou. Acharam que eu ia encarar pauleiras de segunda e terceira divisão e acabariam me quebrando. Mas esse teste acabou valendo muito porque o pessoal do Santos me valorizou, me chamou para assinar um contrato e defender o profissional.
Coincidentemente, o senhor se firmou no Santos justamente no período áureo do clube.
Não sei se dei sorte… Em 1955, quando me firmei, fui titular e marquei o gol do título. Foram 26 jogos e participei da metade. Para eu jogar, precisava que o Tite[7], um grande ponta-esquerda do Santos, atuasse na direita, onde não ia tão bem. Fomos enfrentar o Taubaté. Se ganhássemos, éramos campeões. O empate levaria a uma partida extra diante do Corinthians. E uma derrota dava o título a eles. Por volta dos trinta do segundo tempo, chutão para frente e o Manduco[8], zagueiro do Taubaté, tenta dominar no peito. Ao cair a bola, o calço e vou embora. Gol da entrada da área: 2 x 1 e somos campeões. Muita gente acha que cometi falta, mas não o acertei. Se fosse hoje, o lance passaria mil vezes na televisão. Cheguei em casa carregado pelos amigos, consagrado como o homem que deu o primeiro título paulista ao Santos após vinte anos. Fiquei conhecido e tive uma sequência.
Uma vez consolidado no time, imagino que a primeira convocação para a seleção brasileira tenha sido algo natural…
Foi incrível. Como passei a atuar em muitas partidas, o Santos concedeu uma folga. Fui descansar em Águas de Lindóia e o pessoal do hotel me informou da convocação. Aí o pessoal do clube ligou e disse que eu precisaria me apresentar ao Flávio Costa. Acabou o descanso e, de 1956 em diante, passei a ser convocado sempre.
A convocação trouxe alguma mudança em sua vida?
Nada. Os meus amigos de São Vicente seguiram os mesmos, passeava aos domingos com eles e ia até a pracinha da cidade à noite. Mas passei a ser o centro do grupo. As pessoas comentavam: “Olha o Pepe, da seleção. Faz gol e tal”. Teve outro que disse: “É um grosso com vários puxa-sacos do lado”. Este devia ser palmeirense ou corintiano…
Fora a experiência profissional adquirida nas convocações, qual a importância de atuar em outros países?
Primeiramente, você fica contente de poder conhecer outros países. Fui a Argentina e ao Uruguai. Em 1958, saiu a lista da Copa da Suécia e não acreditei. Não conhecia a Europa, a satisfação foi enorme. No íntimo, estava mais feliz ainda ao ver a alegria dos meus pais. Graças ao futebol, fui a mais de 60 países.
Existem relatos de que as partidas contra uruguaios e argentinos nos sul-americanos eram tensas. O senhor chegou a vivenciar isso?
A rivalidade sempre existiu. No Sul-Americano de 1957, fui convocado pelo Osvaldo Brandão. Apesar de a seleção ser boa, perdemos por 3 x 0 para a Argentina. Eles tinham um supertime. O Sívori[9], meia-esquerda, jogava tanto quanto o Maradona. Neste campeonato, fiz um monte de gols. Inclusive o mais bonito da competição. O Joel, ponta-direita, cobrou o corner e peguei um sem pulo incrível, de fora da área. Bola no ângulo. Infelizmente, não temos muitas imagens do lance. Participava bem das partidas e comecei a me firmar.
O senhor se lembra da convocação para a Copa de 1958?
Eu era carta marcada, assim como o Canhoteiro. Os dois grandes pontas esquerdas de São Paulo. No Rio, vinha surgindo o Zagallo, embora com uma característica mais de armação. Dos três na lista, quem acabou cortado foi o Canhoteiro. Imagino que o Vicente Feola tenha pensado em levar um ofensivo e outro mais defensivo, usando cada um de acordo com a tática de jogo. Mas a preferência de um treinador é sempre pelo cara que faz gol. Sem demérito ao Zagallo, ele não tinha a minha velocidade e o meu chute. Fazia bem o trabalho de meia cancha. Antes de ir a Suécia, passamos pela Itália e enfrentamos Fiorentina e Inter de Milão em amistosos. Contra a Fiorentina, 4 x 0. Fui titular e fiz gol. Contra a Inter, outro 4 x 0. E deu uma pane no Pepe! Corria pela esquerda, em direção ao gol, e o ponta adversário, sacana, tocou no meu pé direito. Se eu conduzia a bola com o esquerdo, por que acertar o direito? Entrada desleal, torção de tornozelo. Cheguei a Suécia de chinelo, sem poder andar. Aí começou a Copa, o Zagallo fez bem a tarefa dele e fiquei bom apenas nos últimos dois jogos. Não havia mais possibilidade de entrar. O Feola, é claro, preferiu não correr o risco de colocar um atleta voltando de contusão.
De modo geral, como se dá a relação entre o titular e o reserva de uma equipe na Copa? Não precisa ser necessariamente o senhor e o Zagallo.
Havia muitos jogadores de Santos e Botafogo na seleção. Não vou dizer que éramos amigos, mas companheiros. O pessoal do Santos ficava junto, assim como o pessoal do Botafogo entre eles. Agora, havia união na hora da partida.
Sobre as diferenças táticas, o senhor acha que o Feola preferia o Zagallo?
Acho o seguinte: normalmente, o treinador prefere aquele que decide. O que faz gols, ajuda a fazê-los e também auxilia na marcação. É o caso do Zagallo, um jogador de construção. Ele nunca foi artilheiro, mas tinha seus méritos e foi útil em 1958 e 1962.
A base da seleção já vinha sendo composta desde as Eliminatórias?
Em 1958, por pouco que o Zagallo não fica no Brasil. É que o Canhoteiro andou mal numas partidas. Aconteceu algo semelhante em 1962, quando eu, o Zagallo e o Germano[10], do Flamengo fomos convocados. Só que não deram nenhuma chance para o crioulinho saltitante, mesmo ele pedindo 15 minutos para jogar. Estava escrito que o Aymoré Moreira levaria os dois pontas da outra Copa.
E qual a sensação de acompanhar os jogos sem poder atuar?
Ficava torcendo pela vitória da seleção, pois havia união no grupo. Assistíamos às partidas, de paletó e gravata, da arquibancada. Quando fomos campeões, invadimos o campo e fizemos festa. E o estádio inteiro nos aplaudindo. Tomaram de 5 x 2, poderiam ter levado oito, mas se portaram com muita educação.
Existia algum tipo de análise do próximo adversário?
Em 1958, tínhamos um profissional encarregado de levar os filmes dos rivais. Se jogássemos no domingo, os assistíamos antes do treino de sexta. Ao ver os rivais com uns calções enormes, logo pensávamos: “Meu Deus, o Garrincha vai arrebentar esses caras!”
Em 1950, o carrasco do Brasil foi o Uruguai. Quatro anos depois, a Hungria. Vocês temiam alguma equipe neste Mundial?
A verdade é que fomos passo a passo. Os mais experientes – Gylmar, Nilton e Djalma –, falavam com a gente: “Temos uma baita seleção. Ninguém tem Pelé e Garrincha. Então, vamos ganhar a Copa.” Os mais novos incorporaram esse espírito. E foi isso que aconteceu.
O Mundial de 1958 representa uma espécie de marco da organização estrutural do futebol brasileiro. O João Havelange presidia a Confederação Brasileira de Desportos (CBD) e o Paulo Machado de Carvalho chefiou a delegação. O senhor notou as diferenças no planejamento?
Tudo mudou sob a chefia do Paulo Machado de Carvalho. O Havelange dava poderes a ele, que fazia por merecer. Tratava-nos muito bem e não ia atrás dos atletas nos dias de folga, desde que ninguém o tirasse do sério. O braço direito dele era o Carlos Nascimento, então dirigente do Bangu, esse sim disciplinador e sempre com cara feia.
Há boas lembranças do retorno ao Brasil e da recepção do povo?
Recife estava com o aeroporto cheio de gente. Em São Paulo, desfilamos em carro aberto. Depois, em Santos, também andei no caminhão de bombeiros. Nunca vi nada parecido. O carro dos bombeiros volta e meia ficava parado, já que as pessoas pulavam em cima da gente. Sufocaram o Pelé e o Garrincha.
O título com a seleção mudou muito as coisas no Santos?
A responsabilidade aumentou. O Santos vinha com Zito, Pelé e Pepe. Os marcadores passaram a chegar junto. Financeiramente, a carreira também melhorou. O Pelé ganhou até uma lancha. Faturamos uma bicicleta Caloi, um pacote de balas, chicletes… Todos aproveitavam para fazer propaganda em cima dos atletas. Mas deixamos de ganhar outras coisas. Prometeram tanto que até hoje não deram.
Mesmo assim, o Santos deu sequência à fase vitoriosa…
O clube conquistou o bicampeonato mundial em 1962 e 1963 e se viu obrigado a ter o melhor time do Brasil. Quem era o melhor goleiro na época? O Gylmar. O Santos foi pegá-lo no Corinthians. O melhor quarto zagueiro? O Formiga[11] acertou com o Palmeiras, e mandaram trazer o Calvet[12]. Correram atrás do Mauro, que pegou a braçadeira de capitão. Ou seja, o Santos não arriscava e buscava os homens certos.
E qual a avaliação sobre os dirigentes santistas?
O Athiê Jorge Cury, amigo nosso, foi presidente por mais de 25 anos, mas o comandante sempre foi o Modesto Roma. O respeito e o carinho eram recíprocos. Eles sabiam que estávamos elevando o nome do clube e da cidade. É claro que puxavam mais para o lado deles na hora de reformar os contratos. Voltei da Copa de 1958 e firmei um vínculo de três anos e meio, algo incomum na época. Só que a quantia, absurda inicialmente, já não me satisfazia seis meses depois por culpa da inflação. E eu, acanhado, não pedia reajuste. Já o Zito, bem mais profissional, corria atrás de aumento todo mês.
E foi graças ao sucesso dessa geração que o Santos fez excursões pelo mundo, não é?
Isso, com o Pelé de chamariz. Quando íamos para a África então… Teve um jogo lá, acho que eu já como técnico, onde o campo parecia um tabuleiro de brigadeiro de tanta cabecinha preta dentro. E o Pelé, onde fosse, arrebentava. Recebíamos uma boa quantia. Agora, se ganhássemos um bicho de 100 dólares, por exemplo, ele, merecidamente, faturava 10 mil dólares. Sua presença era fundamental.
Como era a sua relação com o Pelé?
Sempre nos demos muito bem. Sou cinco anos mais velho. Nasci em 1935, e ele em 1940. Lembro que estava no barbeiro da Vila Belmiro quando ele chegou. Época do Elvis Presley, e eu com um cabelão. O Waldemar de Brito me chamou em particular e disse que iria me apresentar a um garoto e que eu precisava dar uma força a ele. O Pelé já tinha personalidade. Chegou e apertou a minha mão. Logo fez um teste nas equipes de base. Dez dias depois, disputou um amistoso em Santo André: 7 x 1, quatro gols dele. O Lula, longe de ser bobo, pediu para o levarem aos profissionais. Pela bola que tinha, supunha-se que estouraria em qualquer time. Mas digamos que ele atuasse no Corinthians, em má fase, e não fosse bem lançado… O Santos, por sua vez, tinha um time cheio de feras, com jogadores de seleção brasileira. A contusão do Vasconcelos[13], camisa 10 na época, favoreceu a entrada dele. E o Pelé foi arrebentando enquanto o outro se recuperava da fratura na perna. O resto vocês já sabem.
Então, vocês tinham um bom entrosamento dentro e fora de campo?
Sim, haja vista que fui padrinho do casamento com a Rose, sua primeira esposa. Nos dávamos tão bem que ele veio morar no meu prédio, no apartamento de baixo. Conversávamos e saíamos, mas ele sofria com o assédio. Não tínhamos sossego nas Lojas Americanas. Hoje em dia, quando me vê, logo diz: “Aonde é que está o Pepito?” E eu respondo: “Você é um ET, veio de Saturno.”
Conte um pouco sobre o seu casamento.
Também tinha vida de famoso, sabe. Casei no dia 18 de julho de 1964, aos 29 anos. Aproveitei bem a solteirice até me juntar com a dona Lélia. Como era conhecido e querido pela torcida do Santos, a igreja Coração de Maria ficou repleta de gente. Havia aquela expectativa do casório do ponta esquerda da seleção. E teve um fato engraçado, que me contaram depois. Os casamentos do dia atrasaram e uma noiva bastante gorda entrou na igreja numa cerimônia que precedia a minha. Quando viram que não se tratava da Lélia, todos a vaiaram e quebraram os bancos. Sei que ela saiu chorando em dez minutos. Até hoje deve ter raiva de mim, mas não tive culpa. Sigo casado, com dois casais de filhos e cinco netos.
E o casamento com a seleção brasileira? Após o Mundial de 1958, o selecionado voltou a se reunir no Sul-Americano de 1959.
Fiquei surpreso por não ter ido, pois estava fazendo gol à beça. Aconteceu que já queriam armar o time com um ponta esquerda recuado. Levaram o Zagallo e o Canhoteiro na esquerda, e o Garrincha e o Durval na direita. No fim, a composição não deu certo.
Aí o senhor volta a ser convocado?
Após o fracasso do Sul-Americano, sempre. Houve uma excursão a Europa e fui titular em várias partidas. Anos depois, em 1963, disputamos mais amistosos no Velho Continente e marquei um gol em Wembley. Justamente quando fiquei conhecido como “O Canhão da Vila”. Até os escanteios eu batia direto para o gol. Em 1968, nos Estados Unidos, acertei duas “caçambadas” de falta e empatei uma partida que perdíamos por dois. O Pelé ainda virou depois. Na saída da delegação brasileira, dois caras vestidos que nem o Al Capone chegaram em mim. Quem traduziu a conversa foi o nosso preparador físico, o Júlio Mazzei. Estavam dispostos a pagar não sei quantos mil dólares para que eu jogasse futebol americano. Ficaram impressionados com o meu chute. Não aceitei. Minha vida poderia ter mudado. E, quem sabe, nós não estivéssemos batendo um papo sobre futebol americano ou beisebol.
O senhor gostava de observar o estilo das outras equipes?
Anotava tudo. Acreditava que tudo aquilo pudesse ser proveitoso no futuro. Já com a perspectiva de virar técnico, passei a fazer isso ainda mais no final da carreira. Então, observava a parte tática e os grandes jogadores. Por sinal, gostava mais de enfrentar os europeus. Eles tinham uma cintura mais dura e não eram desleais como na América.
Quais são as recordações do Mundial de 1962?
Entramos automaticamente na competição por causa do título em 1958. Fui camisa 11 até sofrer uma contusão num amistoso contra o País de Gales, no Maracanã. Torci o joelho e, novamente, perdi a posição para o Zagallo. Mas o Aymoré gostava tanto de mim – e de um ponta ofensivo no time – que falava: “Pepe, vou precisar muito de você. Fique bom rápido.” Ele até me presenteou com uma medalhinha de Nossa Senhora, mas não tive condições de jogo em 1962. A seleção também havia se modificado, inferior à de 1958. Oito ou nove atletas continuaram lá, só que quatro anos mais usados. Se a primeira equipe surpreendeu o mundo, a segunda ficou conhecida. Considero a Copa do Garrincha. Não fosse ele, ficaríamos sem a taça. Quando o Pelé sofreu a distensão, os atletas do Botafogo orientavam a tocar a bola no Garrincha.
Em 1958, o senhor elogiou o comportamento dos suecos. Como foi o ambiente nos estádios da Copa de 1962?
O estádio Nacional tinha um gramado lindo e a torcida ficava longe. O chileno acabou aplaudindo o Brasil porque sabia que não seguraria a seleção. Jogamos menos futebol, mas éramos melhores que os outros. O Chile, por exemplo, possuía três ou quatro jogadores de nível. Já o time do Brasil, todo bom.
Passados quatro anos, o Brasil também estava com um novo presidente. Saiu o Juscelino Kubitschek, entrou o João Goulart. A volta ao país foi diferente da primeira conquista?
Fomos recebidos pelo presidente com festa, banquete, medalha e um Fusquinha azul. Eu não tinha carro e fui à autoescola aprender a dirigir. Agora, confesso que é bastante desconfortável falar sobre duas Copas sem ter jogado. Em 1962, queria ter atuado de qualquer maneira. O tratamento da lesão na época era com água quente. Cheguei a Santos e os médicos ficaram espantados com as queimaduras de terceiro grau. Perguntavam o que tinham feito comigo, e respondia que por pouco não fizeram um churrasco da minha perna. Acredita que voltei a atuar pelo Santos em dez dias?
O senhor ainda voltou à seleção após este Mundial?
Apenas em 1963, na excursão a Europa. Jogamos contra a França, um time em Portugal, perdemos da Itália, fiz o gol em Wembley e teve a despedida frente aos israelenses. Nestas temporadas, arrebentei mesmo no Santos. Fomos campeões mundiais em 1962, contra o Benfica, e 1963, derrotando o Milan. Não me machuquei e fui importantíssimo, principalmente no segundo título. Se eu não tivesse jogado, o Santos não conquistaria o mundo. Lembro que o Pelé, o Zito e o Calvet não entraram em campo, e desandei a fazer gol de falta. A sorte que tive para decidir os dois mundiais no Santos me faltou na seleção brasileira. Mesmo assim, disputei quarenta jogos pela seleção e fiz 22 gols. Uma média excelente.
Fale um pouco mais sobre estas partidas contra o Benfica e o Milan.
O Benfica estava superando o Real Madrid como uma das grandes equipes europeias. Tinham um ataque muito bom, com José Augusto, Águas, Coluna, Simões e Eusébio. O goleiro deles era o Costa Pereira, que temia o meu chute. Vencemos por 5 x 2 – três do Pelé, um meu e outro do Coutinho. Num dos gols, o Pelé driblou toda a defesa, cortou o goleiro e até o policial encostado na trave (risos). Agora, eu me realizei para valer diante do Milan. Por causa dos nossos desfalques, eles iniciaram o confronto como favoritos. Perdemos por 4 x 2 na Itália e um empate no Rio lhes daria o título. Optamos por jogar no Rio de Janeiro porque preferíamos o Maracanã. No dia, surgiu um boato de que eu não entraria em campo, pois não vivia grande fase. Lembro que o Dalmo[14] veio falar comigo de manhã e disse para eu estar preparado em caso de decepção. Achava que poderia atuar, mas ele avisou que o Lula já havia dado a preleção aos titulares e que o Batista[15] entraria no meu lugar. Só que o Batista fazia o meio-campo, fiquei sem entender. O Lula precisa ganhar e coloca outro meia? Podia decidir tudo no chute. Tive vontade de cometer o primeiro ato de indisciplina da minha carreira. Queria pegar o boné e ir embora. Só que três horas antes de a bola rolar, o Lula me chamou no quarto dele: “E aí, Bomba, como é que está para hoje?” Disse que ele poderia contar comigo. Aí ele falou que precisaria muito de mim. Naquele momento, imaginei uma interferência do Modesto Roma e do Athiê Jorge Coury a favor da minha escalação. Iniciei a partida e perdemos o primeiro tempo por 2 x 0. No intervalo, enquanto todos mostravam abatimento, uma chuva divina caiu no Maracanã. Em vinte minutos, vencíamos por 4 x 2. Marquei dois de falta, o primeiro e o quarto gols. O Almir, no lugar do Pelé, também foi importantíssimo. Viramos o jogo na raça.
Outra novidade para os clubes brasileiros na época, e que levou vocês ao Mundial Interclubes, foi a Libertadores da América. Como as pessoas viam o torneio?
Nos sentíamos melhor enfrentando europeus, porque os estádios tinham outro padrão. Já os uruguaios e argentinos, sabendo do nosso poder de fogo, deixavam o gramado em péssimo estado. Isso diminuía a nossa velocidade e prejudicava o toque de bola. Nunca atuei em La Bombonera com o campo bom. Era um terrão, parecia São Vicente.
Existia a mesma hostilidade que atualmente?
Não como agora. É bem verdade que não nos tratavam como amigos, mas nos respeitavam. Todos queriam ver a grande equipe do Santos e o Pelé. Havia uma expectativa sobre as atuações do Rei.
Além da Libertadores e do Mundial, o Santos conquistou outros títulos durante a década. Estaduais, Taça Brasil, Rio-São Paulo…
Isso era sensacional. Uma vez, enfrentamos o América-RJ pela Taça Brasil. O goleiro deles era o Pompéia[16], negrão alto que voava nas bolas. Fizemos 6 x 1 no Pacaembu, dois gols meus. No dia seguinte, a capa da Gazeta Esportiva trazia as mãos inchadas do Pompéia. De tanto chute que levou do nosso ataque. Hoje, o time finaliza três vezes no primeiro tempo e quatro no segundo. Antes, priorizava-se o futebol ofensivo. Tínhamos cinco atacantes e mais o Zito, quase um sexto homem de frente. Atualmente, são dez atrás e um recuado, como diz o outro (risos).
O senhor encerra a carreira em 1969. Quando se deu conta de que o momento de parar estava se aproximando?
Eu me preocupava com o futuro. Tinha 34 anos e não sabia o que fazer. A ideia de parar ainda não estava solidificada. E também existia uma preocupação financeira. Morava num apartamento e alugava outros três, o que torna difícil a sobrevivência. Ao longo da carreira, tive uma série de propostas do exterior, como Barcelona e Milan, mas abdiquei de ser milionário e preferi ficar no Santos. Nessa época, o time já estava com o Edu e o Abel, dois pontas muito bons, e eu era pouco aproveitado. Então, o clube me convidou para seguir no mesmo ramo e dar sequência ao trabalho nas categorias de base, como técnico. Foi organizada uma despedida contra o Palmeiras para o dia 3 de maio de 1969. Não joguei e dei uma volta olímpica ao lado da minha mulher. No dia seguinte, já estava comandando os juvenis.
Qual a avaliação que o senhor faz da sua carreira de técnico?
Ganhei mais dinheiro do que como jogador, pois dei sequência à profissão após sair do Santos. Trabalhei no Qatar, onde fui treinador do Pep Guardiola. Estive no Japão com o Rui Ramos. Ou seja, a grande herança que tenho do futebol é ter dado às pessoas que gosto, mulher e filhos, a chance de conhecer o mundo.
A família te acompanhava nas viagens?
Ia sozinho no início. Analisava o terreno, ajeitava as coisas e eles chegavam após um mês. Às vezes, os meus filhos não iam por causa do colégio e me visitavam nas férias. Já a Lélia estava sempre ao meu lado, me dando uma força incrível.
A experiência em campo lhe ajudou a montar as equipes?
Ter participado desse grande time do Santos, ao lado do maior jogador da história, foi fundamental. Aprendi um pouco com cada técnico: Lula, Toninho, Aymoré e Feola. E incorporei as ideias deles às minhas para surgir o treinador Pepe.
E quais eram as ideias do treinador Pepe?
Um técnico tem que se adaptar à equipe que dirige. Não adianta eu pegar o Paulista de Jundiaí, onde trabalhei, um time extremamente defensivo e transformá-lo. Deve ser fechadinho mesmo. Agora, seria ofensivo com um timaço na mão. Então, o Pepe é um treinador que gosta de atacar e também sabe se defender.
De que clubes vieram as suas maiores conquistas como técnico?
A consagração ocorreu na Inter de Limeira, em 1986. Fomos o primeiro time do interior campeão paulista. Vencemos o primeiro turno, o segundo e ainda assim enfrentamos o Palmeiras na final. Ganhamos deles no Morumbi. Foi uma festa maravilhosa, período de safra de laranja na cidade. Encheram meu carro de fruta e levava tudo para Santos. Uma pena que o clube não tenha conservado o momento. Também me considero um dos culpados, pois já estava contratado pelo São Paulo ao final do campeonato. O Atlético Paranaense é outro xodó. Fiz uma campanha excepcional, com 12 vitórias, dois empates e uma derrota. Fomos campeões, mas perdemos um jogo para o Coritiba e acabei saindo. Ser campeão tinha menos importância que uma derrota no clássico.
Qual é o seu foco ao assistir a uma partida de futebol nos dias de hoje?
Gosto de ver sossegado na minha sala. Ainda analiso bem taticamente, mas têm vezes que aparecem os filhos, os netos e não consigo. O meu caçula, o Rafael, rói unha e fica nervoso. O outro, o Alexandre, trabalha no Santos. Já as filhas não ligam muito, são Pepe Futebol Clube.
[1] Milton de Medeiros, o Canhotinho, defendeu o Palmeiras entre 1943 e 1953. Ponta-esquerda, recebeu o apelido por conta dos chutes com a perna esquerda e por conta da semelhança com Canhoto, meia-direita do clube.
[2] Apelidado de “O Arquiteto da Bola”, Antoninho defendeu o Santos entre 1941 e 1954. Ao todo, foram 400 jogos e 145 gols.
[3] Giuseppe Ottina foi treinador do Santos em 1954. Depois, teve passagem pelo Novara, da Itália, e ficou conhecido pela ênfase na preparação física. Em seguida, virou olheiro do Torino.
[4] 23 de maio de 1954. Segunda rodada do Torneio Rio-São Paulo. Santos 1 x 2 Fluminense. Pepe entra no lugar do ex-jogador Boca.
[5] Paulo César Araújo, o Pagão, defendeu o Santos de 1955 a 1963, clube pelo qual marcou 159 gols. Em 1963, se transfere para o São Paulo.
[6] Afonso Celso Garcia Reis, o Afonsinho, foi um meia que atuou nos anos 1960 e 1970 por Santos, Botafogo, Vasco, Flamengo e Fluminense. Também ficou marcado por ser o primeiro jogador a obter o passe livre no Brasil.
[7] Augusto Vieira de Oliveira, o Tite, defendeu o Santos na década de 1950 e 1960. Ponta-esquerda, defendeu a equipe alvinegra em 475 jogos. É tio do lateral-esquerdo Léo, também atleta do clube.
[8] Paschoalino Manduco foi um zagueiro e meio-campista revelado no Palmeiras na década de 1940. Passou também por Portuguesa e Guarani. Atuou no Taubaté apenas na temporada de 1955.
[9] Enrique Omar Sívori foi revelado pelo River Plate e fez carreira na Juventus de Turim, clube que o contratou em 1957.
[10] José Germano de Sales foi ponta esquerda do Flamengo entre 1958 e 1962, do Milan até 1964 e do Palmeiras em 1965 e 1966.
[11] Francisco Ferreira de Aguiar, também conhecido como Chico Formiga, iniciou a carreira no Cruzeiro, em 1946. Depois, passou por Santos e Palmeiras nos anos 1950.
[12] Raul Donazar Calvet foi bicampeão mundial pelo Santos. Gaúcho, passou também por Bagé e Grêmio.
[13] Válter Vasconcelos Fernandes foi meia-esquerda do Santos nos anos 1950. Teve passagens por Vasco, Náutico e Apucarana.
[14] Dalmo Gaspar foi lateral-esquerdo do Santos entre 1957 e 1964.
[15] O ex-ponta esquerda Batista foi contratado junto ao Noroeste em 1963, após se destacar no Campeonato Paulista do ano anterior. Chegou ao Santos com o centroavante Toninho Guereiro. Em 1964, sem emplacar, acabou negociado com o Racing, da Argentina.
[16] José Valentino da Silva, o Pompéia, começou no Bonsucesso e foi contratado pelo América em 1954. Ainda se destacou no São Cristóvão e no Porto, de Portugal.
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