Professora do Departamento de Antropologia e do Programa de Pós-Graduação em Antropologia e Ciência Política da Universidade Federal Fluminense (UFF), Simoni Guedes trabalha com a temática esportiva (e principalmente futebol) desde a dissertação de mestrado, “O futebol brasileiro – instituição zero”, defendida em 1977 no Museu Nacional (UFRJ).
Autora dos livros “O Brasil No Campo de Futebol: Estudos Antropológicos Sobre Os Significados do Futebol Brasileiro”, “Jogo de Corpo: Um Estudo de Construção Social de Trabalhadores” e “Nações em campo: Copa do Mundo e identidade nacional” (co-autoria com Edison Gastaldo), a flamenguista Simoni relata sua trajetória acadêmica; comenta sobre interesses de pesquisa; discorre sobre as etnografias em bairros de trabalhadores urbanos e, mais recentemente, as pesquisas comparativas sobre projetos sociais esportivos nos contextos brasileiro e argentino; bem como analisa diversas questões relacionadas ao fenômeno futebolístico.
Boa leitura!
Primeira parte
A dissertação “Futebol-Instituição Zero”, defendida em 1977 no Museu Nacional, é uma referência importante e um dos trabalhos pioneiros sobre futebol. Como foi a realização desta pesquisa num momento em que o tema ainda não era explorado no universo acadêmico brasileiro?
A dissertação foi defendida em 1977, mas começou a ser feita muito antes, evidentemente. Os mestrados eram muito longos. Eu entrei no mestrado em 1972. Foi alguma coisa assim. Na verdade, é engraçado, isso é uma coisa que eu me lembro bem. O sistema de seleção do Museu Nacional, na época, era muito interessante. Você ia lá, você pegava uma série de temas de pesquisa. E você tinha uma semana para escolher um. Você escolhia um daqueles temas e tinha que produzir alguma coisa sobre aquilo, um material de campo, mínimo que fosse, e juntar uma bibliografia, e na semana seguinte você ia para lá. Você podia levar notas, anotações, mas não podia levar pronto; e você redigia lá a sua prova, com base naquela experiência. Eu me lembro que tinha vários temas. E tinha um que eu digo até para você exatamente o que estava escrito – e o Roberto DaMatta estava na banca, provavelmente foi ele que inventou esse tema: “descreva um jogo de futebol como se você fosse uma pessoa de outra sociedade”. Então foi essa minha prova de entrada no Museu. Então, eu me lembro que eu tinha feito um curso muito legal, a gente estudava muito, tinha um professor ótimo na UFF, chamado Wagner Neves Rocha, que adorava a Escola Sociológica Francesa, tinha gasto uma nota preta comprando uma edição original do L’Année Sociologique, e a gente fazia vários cursos. Num dos cursos, que a gente estava discutindo “As Formas Elementares da Vida Religiosa”, começamos a brincar, e aplicar aquelas ideias de sagrado e profano em outras coisas, e uma das coisas que a gente fez, assim, coletivamente, lá na turma, foi pensar um campo de futebol em termos das categorias sagrado e profano, a sacralidade do gol, a inversão mão/pé, o fato do goleiro ser intocável na pequena área – na época tinha uma regra, não era uma regra, mas era uma coisa que se dizia. Hoje já não se diz isso, mas encostava no goleiro, era falta. Então, eu fiz essa análise, fiz umas entrevistas, e descrevi o jogo de futebol, ficou bem legal o trabalho, e fui aprovada. Não sei quanto foi a nota, eles não divulgavam nota, mas foi a primeira vez que eu percebi mais proximamente que esse era um objeto possível. Um objeto, de certa maneira. Quem estava nessa banca era o Matta, a Lygia Sigaud, que era muito novinha na época, e a terceira pessoa era Francisca Keller, eu acho. Então, muito provavelmente foi ele que bolou esse tema. Isso quer dizer que ele já estava pensando nessa questão e já querendo se reproduzir de alguma maneira ali.
Antes mesmo do DaMatta ir para os Estados Unidos…
Antes de ir para os Estados Unidos, porque isso foi em 71, eu estava terminando a graduação e fiz o concurso para o Museu Nacional. Isso foi antes dele ir para os Estados Unidos. Aí eu entrei, a gente fazia milhões de cursos, era muito diferente o curso de mestrado. Ainda não existia o doutorado no Museu; eu acho que doutorado só existia na Universidade de São Paulo, que era um doutorado em Ciências Humanas. O doutorado no Museu só vai ser criado no final da década de 70. E não tinha esse tipo de pressão da CAPES que tem hoje, tempo médio de titulação, essas coisas, então os mestrados eram muito longos. O meu até não foi dos mais longos, tinha mestrado até de 6 anos, 7 anos. Então a gente levava uns 2 anos fazendo curso, depois resolvia o que ia fazer na dissertação. Aí quando eu resolvi fazer a dissertação, eu pensei nisso, quer dizer, eu me lembrei disso, e achei que era um tema que, enfim, merecia ser estudado, e que não tinha nada. E foi muito interessante, porque meu orientador na época já era o professor, Luiz de Castro Faria, não era o Matta. E o Matta nem estava no Museu quando eu comecei a trabalhar nisso. Eu fiz cursos com ele e tudo, mas ele já tinha ido fazer a primeira estadia dele nos Estados Unidos, e o Castro Faria, que é um cara que não entende nada de futebol, não gosta de futebol, achou que era uma coisa muito relevante. Ele falou “não, vai sim, vai sim, porque realmente é uma coisa que mobiliza muita gente, que não tem praticamente nada”, ele me ajudou a levantar o que tinha na ocasião, que era quase nada, era realmente muita pouca coisa.
Só recentemente tive acesso à xerox da dissertação. E, não sei se você acha isso, mas é uma obra pioneira na área, e ao mesmo tempo muito atual. Foi um dos primeiros trabalhos, porém depois poucos estudos seguiram essa linha, com etnografias em vilas, com trabalhadores urbanos, futebol amador. A maioria dos estudos seguiu outra vertente. Como é que foi fazer a pesquisa, a etnografia?
A questão ali foi a seguinte. Tem duas coisas sobre essa dissertação que eu queria deixar registrado. Primeiro, a forma final que ela tomou, inclusive um dos problemas que eu tive de divulgação, porque em 1977, você deve imaginar, não tinha xerox, ou pelo menos não tinha xerox com essa facilidade que a gente tem hoje. Então como é que a gente reproduzia? Através de mimeógrafo. Você mandava digitar naquelas coisas vazadas. Bom, eu mandei digitar e, para fazer 50 cópias, para divulgar, entregar pra banca. Só que aquilo ali – não sei se você já viu um estêncil daquele – você não consegue quase enxergar o que está escrito. Não dá para você corrigir ali. Quando foi rodado, que eu peguei, eu quase caí pra trás, pois tinha erros absurdos, absurdos. Tinha erros de grafia que eu nunca cometi na vida. “Exceção” escrito com dois “s”, quinhentas vezes; todas as vezes que eu escrevia Ndembu – que eu citava muito Victor Turner – trocavam, botavam “membro”; pularam trechos; foi desesperante. O que eu fiz? Eu corrigi à mão o que eu tinha que entregar para a banca. Eu corrigi à mão os exemplares. Aliás, o que está na biblioteca está corrigido à mão. E mandei queimar o resto, porque tinha muito erros, era uma coisa, assim, absurda. Então, meu ex-marido, numa época, pegou para digitar, mas ainda não era nem no tempo do computador, porque era uma coisa que me irritava muito e ainda me irrita, que é olhar aquele formato. Então essa é uma coisa. A outra, na verdade, é uma coisa que a Chiquita [Francisca Keller] falou na defesa da minha dissertação, que eu concordo com ela, mas era o que tinha que ser feito na época. Ela disse que, na verdade, não tem uma integração entre as partes. Tem uma parte sobre as Copas do Mundo na mídia, numa determinada mídia, e tem uma etnografia. Eu me lembro, inclusive, que uma época eu estava querendo defender, e eu tinha terminado essa parte da mídia, e eu quis defender só com essa parte, deixar a parte do trabalho de campo para fazer outra coisa depois; o Castro Faria não deixou de jeito nenhum: “Não, não, você não vai fazer isso, você ficou mais de um ano fazendo campo, você não vai fazer isso, paciência, você vai ficar mais uns meses aí e vai defender ela completa”. Mas eu concordo que, realmente, não tinha. Porque, na verdade, como é que esse objeto foi construído? De um lado, a questão da Copa do Mundo e da identidade nacional se impõe como primeiro objeto. Não tem jeito, tinha que passar por aquilo ali; e eu estou desconsiderando, vamos dizer, as partes quase que pré-textuais disso, aquela discussão sobre o campo de futebol, que é tudo prévio para essa discussão, como a discussão sobre lazer. Mas, além disso, de fato, era um momento politicamente muito pesado em que, veja, a Copa de 70 foi claramente apropriada pela ditadura, todo mundo sabe disso, enfim, como “Brasil grande”, “ame-o ou deixe-o”, e eu realmente queria saber o impacto disso num segmento da população que não tivesse totalmente identificado com o poder. Então, na época existia, vamos dizer, um operariado clássico que hoje não existe mais, a fábrica Bangu não existe mais no Rio de Janeiro, que era da tecelagem. A fábrica Bangu tinha uma longa tradição – era mais ou menos como escolher a Mangueira para estudar escola de samba. Além do fato de que a história da fábrica estava toda imbricada na história do clube. Ou melhor: a história do clube estava toda imbricada na historia da fábrica. Então era um atrativo enorme. Além disso, tinha uma socióloga, Vera Maria Pereira, de quem nunca mais ouvi falar, que estava fazendo um trabalho com os operários da Bangu. Eu entrei em contato com ela, não me lembro mais onde é que ela trabalhava, mas alguém me indicou. Eu entrei em contato com ela, e ela foi uma pessoa sensacional. Ela me levou ao sindicato; e eu comecei o contato com eles não em Bangu, mas numa sede do sindicato dos tecelões que eles tinham no centro do Rio. Eles me enrolaram, aquela coisa de sempre, que acontece na pesquisa de campo, a gente conhece; marca um dia, manda você voltar na festa tal, aí você volta na festa tal, aí diz que semana que vem é pra você vir, aí você chega lá e não tem ninguém; aquela coisa conhecida. Levou um tempo, até que me levaram para Bangu. E era muito, era muito trabalhoso chegar em Bangu naquela época. Eu tinha que pegar três ônibus da minha casa para lá. Eu pegava um ônibus até a entrada da ponte; depois eu pegava um que descia acho que Marechal Hermes; aí eu pegava outro ônibus. Era muito trabalhoso. Mas foi muito prazeroso também. Foi uma experiência realmente muito legal.
O trabalho de campo durou um ano, mais ou menos?
O campo durou mais ou menos um ano.
Gostou mais da parte etnográfica?
Olha, eu gostei muito de fazer etnografia. Etnografia é uma coisa, como todos sabemos, assustadora. Eu até hoje, por exemplo, se vou começar uma etnografia pareço uma novata; me dá dor de barriga, eu acho que vão me bater a porta na cara – e vão – e que eu vou ficar chateada; eu acho que não vai dar certo. Enfim, a gente sabe como é que funciona isso. De repente as coisas começam a se abrir, e é muito prazeroso, é uma coisa realmente muito boa. É muito legal quando você percebe – eu sinto assim – na hora que está fazendo que não sabe no que vai dar. Então, eu acho que a etnografia, na verdade, ela se completa. Eu costumo até falar para os meus alunos que não é a toa que a gente chama a nossa prática de “etnografia” e o nosso texto de “etnografia”; a gente não tem dois termos. Porque é uma coisa só. O seu trabalho e sua prática só existem na hora em que você escreve. E o ato da escrita, ele é um ato de criação. Porque tem um monte de coisas que você só vai sacar quando você juntou aquele material todo, você se impregna dele; é foto, é entrevista, é diário de campo, é notícia de jornal, etc., e de repente as coisas começam a se ligar quando você tá escrevendo; é isso que para mim é mais emocionante na etnografia. É imaginar as surpresas que ela vai me trazer lá adiante, como a hora que as coisas vão se amarrar.
Você acha que a primeira parte da dissertação inspirou diversas pesquisas sociológicas e antropológicas realizadas no Rio de Janeiro, que nos anos seguintes se voltaram para uma análise sobre identidade nacional?
Sobre esse tema eu vejo o seguinte, Enrico. Eu percebo que até hoje existem dois grandes temas de eleição na antropologia do esporte. Um é esse, das identidades nacionais, identidade regional, que é uma coisa meio inelutável, eu não acho que seja uma coisa de uma antropologia feita no Rio de Janeiro. Eu acho que é uma coisa que se impõe, nesse tipo de discussão, no Brasil e no mundo inteiro. Vou te dizer mais. O segundo tema, que eu acho que se impõe, e se impõe por duas razões muito identificáveis, é o das TO’s, das torcidas organizadas. Ele se impõe de um lado porque tem um requerimento da sociedade para fazermos isso, porque está toda hora a mídia te provocando. Enfim, há toda uma discussão sobre segurança pública, tem toda uma relação com a violência. De um lado, por isso, e de outro porque é uma das poucas unidades facilmente recortáveis em termos de torcida. Para a Antropologia é um PF, é um prato feito! Então, assim, o que você observa? Eu escrevi um trabalho há pouco tempo – publiquei na Antropolítica, acho que apresentei antes na RAM – sobre a antropologia do esporte na América Latina, ou seja, o estudo sobre esporte na América Latina. Então, onde estão começando a tratar esses temas? A identidade nacional equatoriana, a identidade nacional na Costa Rica, e o futebol, ou a torcida organizada do clube tal no México, entendeu? É interessante, é como se fosse uma agenda de pesquisas. Eu acho que nós, sem dúvida, não só a antropologia, mas as ciências sociais do esporte no Brasil, estão infinitamente mais avançadas do que no resto da América Latina, inclusive da Argentina, que é a única que consegue reunir uma produção compatível, mas não equivalente, digamos assim. Mas a maioria da produção na Argentina, por exemplo, é sobre torcida. E tem algumas coisas, mas pouca coisa sobre um sistema clubístico, por exemplo, extremamente interessante, que não está desvendado. Tem um trabalho ou outro. Tem o trabalho da Maria Veronica Moreira, por exemplo, sobre a política no Independente. Então já é uma antropologia, uma ciência social, vamos dizer assim, dando sinais de maturidade. Mas os outros, se você pegar, é trabalho sobre torcida organizada e é trabalho sobre identidade nacional. Então eu acho que era o que tinha que ser feito naquele momento, eu acho que o tema impõe uma espécie de agenda. Quando eu vejo esses outros lugares, vejo mais ou menos a reprodução desse padrão. É um tema assim que brilha…
E no caso brasileiro essa agenda de pesquisas está muito ligada aos trabalhos iniciais do Roberto DaMatta sobre a temática do esporte. Três perguntas: como foi participar da coletânea “Universo do Futebol” (organizada pelo DaMatta), com o capítulo “Subúrbio: celeiro de craques”? E hoje, após 30 anos, qual a releitura que é possível fazer do livro “Universo do Futebol”? E qual a importância da obra de DaMatta para os estudos sobre esporte e, mais especificamente, sobre futebol no Brasil?
É, eu acho que esse livro é um marco. Como é que foi entrar ali? Olha só. O Matta nunca foi uma pessoa de ter discípulos, nesse sentido; todo mundo sabe disso. Mas ele sempre foi uma pessoa muito generosa sob vários pontos de vista. Por exemplo, eu costumava dizer uma coisa, e é verdade. Nesse mestrado muito longo – e isso acontece com os doutorados hoje – o aluno termina lá suas disciplinas e fica só no contato com o orientador durante dois anos, dois anos e meio, e eu às vezes ficava meio desesperada. Eu acho que tem pessoas que estimulam a criatividade do outro também. O Matta é uma pessoa que eu gosto de ouvir. O Matta, ele estimula minha criatividade. Então, às vezes eu estava lá, empacada, eu ligava para o Museu e dizia:
“O Matta está dando curso?”
“Tá”
“Que dia?”
“Quinta-feira, 9 horas”
“Tá bom”.
E despencava para lá e assistia a uma aula dele, de nada, não sabia de que, de qualquer coisa! Entendeu? Porque é uma pessoa muito generosa, nesse sentido, quer dizer, é uma pessoa que expõe as suas ideias. E eu acho que nós, professores, todos, e certos pesquisadores, somos pessoas muito generosas, porque nós doamos as nossas ideias o tempo todo, nós estamos aí, colocando as ideias no mundo. Para o “Universo do Futebol”, ele chamou as pessoas que conhecia na época. Por exemplo: eu acho que o Ricardo Benzaquen já tinha escrito, foi chamado, mas acho que por alguma razão não entregou. Ele chamou as pessoas que ele conhecia do Rio de Janeiro. Bom, fazia parte de um projeto maior dele, que era o projeto Carnavais, Malandros e Heróis. Tem o outro livro, o “Universo do Carnaval”. E o “Universo do Futebol” é uma coisa que, eu não sei exatamente porque, mas a editora é uma editora de arte, a Pinakotheke, e tinha essa dimensão de arte, eu não sei se eles achavam que futebol não vendia, que tinha que vender de uma maneira mais bem embalada; não sei te dizer qual foi a questão editorial. O que eu me lembro, inclusive, sobre a produção desse livro, foi que o Matta me pediu um texto e eu queria, na verdade, publicar a outra parte, “Ideologia da Derrota e da Vitória”, não a parte da etnografia. Ele falou: “Ah, Simoni, não, pega a outra parte, que é a mais original, a parte do trabalho de campo, e o Arno vai escrever um negócio sobre a Copa de 50”. Mas, na verdade, o que eu queria publicar não era aquilo. Era outra coisa. Entendeu? Então, assim, foi uma coisa de juntar o que tinha. Eu acho que ele é um marco ainda. Eu acho que, claro, tem inúmeras questões, assim, bastante ultrapassadas, já super discutidas posteriormente. E tem, digamos assim, um entusiasmo do Matta. Eu acho que é um ensaio dele, introdutório; é o que era necessário naquele momento. Mas era um outro momento. Mas certamente não é a mesma coisa hoje.
Podemos dizer, até comparando com outros planos de pesquisa, que ali tem uma coisa singular, uma análise pioneira, muito original, no sentido de que não era uma mera releitura do que vinha sendo produzido sobre esporte, ou seja, uma reprodução do que vem de fora, por exemplo, dos trabalhos sobre esporte de grandes autores como Norbert Elias, Eric Dunning…
É verdade. Para falar a verdade, eu nem nunca tinha ouvido falar em Norbert Elias na minha vida. Eu ouvi falar de Elias depois – ainda bem! Não, a gente não se construiu em cima disso. A gente, na verdade, usava a teoria antropológica mais clássica, que eu acho que é uma coisa que ainda se faz hoje na antropologia do esporte. Geralmente os melhores trabalhos são os trabalhos que estão usando a teoria antropológica clássica, moderna, etc., mas não necessariamente teoria voltada para o esporte, porque é um campo como outro qualquer.
Uma parte da dissertação foi publicada no livro. Você pretende ainda publicar a dissertação completa?
Então… (risos). Essa dissertação foi uma coisa engraçada. Eu absolutamente não imaginava que ela ia ter essa fortuna que ela teve, essa historia que ela teve. Eu não imaginava. De repente, assim, uns 10 anos depois de eu defender, ou um pouco mais, eu me surpreendi – eu estava até rindo com um colega meu ontem, dizendo que foi quando eu comecei a me sentir um dinossauro -, pois eu chegava aos lugares e os alunos diziam: “Professora Simoni, eu li, eu xeroquei sua dissertação lá no Museu…”. Aí que eu era apresentada como uma pessoa que fez a primeira dissertação sobre futebol nas ciências sociais. Eu achava isso muito engraçado, porque nada disso passou pela cabeça de ninguém, em nenhum momento; nem minha, nem do Matta, nem do Castro Faria, nem da banca, de ninguém. Entendeu? Então, eu sempre achei isso uma coisa muito engraçada. E recebo, até hoje, de vez em quando, um email de algum aluninho: “Professora, manda o PDF da sua tese, da sua dissertação para mim, porque eu fui ao Museu xerocar, mas está toda despencada!”. Eu digo: “Meu filho, você não tem noção, não tem PDF! Que PDF?”. Não tem arquivo, entendeu? Tem um ex-aluno agora que criou uma editora, e que começou: “Simoni, vamos publicar”. Ai meu deus do céu, eu tenho até vergonha, porque tem mais de 40 anos. Já tem quase 40 anos! Ele falou: “Não, faz uma introdução”. Eu falei: “Quer saber de uma coisa? Eu vou mandar digitar pelo menos, para quando os meninos…”. Ele falou: “Não, então vamos fazer um e-book”. Então a ideia é um pouco essa; fazer um e-book com uma introdução. Agora, sinceramente, quando a gente conversava sobre isso, você estava falando que ela é atual, lembrei: sabe que eu a peguei, tem coisa de uns meses, quando o Rolf Ribeiro de Souza começou a falar isso, “vamos publicar, vamos publicar”, eu falei “ah não, é muito antiga”, aí eu peguei e falei, “gente, eu me reconheço ainda ali”. É claro que tem umas ingenuidades, umas inocências, mas eu me reconheço naquilo, não rejeito o texto, entendeu? Então, o meu objetivo é mandar digitar para corrigir esses erros que não são dela, mas não mudar nada. Deixar como ela foi defendida, e fazer uma introdução, e fazer um e-book que divulgue, e fique disponível. Já que eu virei dinossauro, vamos virar um dinossauro pelo menos limpo (risos).
Mas eu reconheço várias coisas da minha pesquisa ali na sua dissertação, do trabalho de campo que eu faço…
Tem um monte de gente que fala isso…
Confira a segunda parte da entrevista no dia 22/05/13.
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