Depois de algumas tentativas finalmente conseguimos entrevistar o professor Alexandre Fernandez Vaz. Sua extensa agenda de compromissos o faz circular por diversas regiões do país e do exterior. Do exterior Alexandre vai trazer seu olhar, especialmente, para o contexto alemão. Esta entrevista foi realizada em uma dessas viagens. Em Petrolina, Pernambuco, Alexandre separou uma tarde para conversar com o Ludopédio. A conversa durou mais de três horas e o resultado você pode ler aqui. Alexandre foi durante 10 anos editor da Revista Brasileira de Ciências do Esporte (RBCE). O futebol, além de o acompanhar desde a infância, já se tornou objeto de suas pesquisas. Além disso, desde agosto de 2017 tornou-se colunista do Ludopédio. Sua coluna Memórias do Futebol é publicada quinzenalmente aos sábados.
Voltando para a questão da Teoria Crítica do esporte, você considera que ela é feita no Brasil por pesquisadores brasileiros ou essa dimensão da Teoria Crítica fica ainda em segundo plano nas análises?
Haveria que perguntar o que é Teoria Crítica. Uma Teoria Crítica eu penso que é aquela que analisa uma sociedade em movimento, em suas contradições. No caso do esporte, a gente tem alguns problemas frente aos quais uma Teoria Crítica possa se colocar. Teoria Crítica não é simplesmente falar mal do esporte ou expressar uma espécie de repulsão ao fenômeno. Houve um momento em que se chamou de Teoria Crítica do Esporte, na Europa e nos Estados Unidos, uma certa abordagem, ou seja, um movimento intelectual e político que pegou a orientação frankfurtiana mais clássica e a transportou para o esporte. Houve dois grandes autores nesse processo. Um é o Bero Rigauer, na Alemanha, que fez um livro muito importante chamado Esporte e trabalho, o qual foi traduzido ao inglês, Sport and work, pelo Allen Guttman. Outro é o Jean-Marie Brohm, na França. Ele, agora, acabou de lançar outro livro sobre Teoria Crítica do Esporte. É um caso curioso o Jean-Marie Brohm. Faz cinquenta anos que ele escreve exatamente a mesma coisa, para o bem ou para o mal.
É uma teoria que nasce na contramão do ideário comunista, porque ela é fruto da Nova Esquerda, da contracultura, que se opõe ao capitalismo – é claro que faz a crítica ao capitalismo –, mas que faz a crítica também ao socialismo real. E o socialismo real tomou o esporte como uma de suas bandeiras centrais. Em tudo que é lugar em que existe Partido Comunista no governo, inclusive na França na única vez que o Partido Comunista esteve no gabinete, ele se incumbe esporte. Aqui no Brasil é a mesma coisa, por causa dessa ideia que o esporte facilita a aproximação com a juventude, mobiliza as pessoas pelos afetos, que se pode por meio dele levar a mensagem comunista e tal. Aqui isso se associa também ao fato de que o PC do B é um partido relativamente pequeno, então é uma secretaria que menos tem verba também. Tem isso também.
Mas a tradição é esta: o comunismo se relacionar com o esporte. Então, tanto o Brohm, o Rigauer, quanto outros autores da França e da Alemanha, onde a Nova Esquerda foi muito importante nos anos 1960 e 1970, equipararam a lógica do esporte à dinâmica do trabalho. Havia também uma crítica severa aos Jogos Olímpicos, por causa da seletividade, da associação ao nacional-socialismo em 1936 etc. Bom, isso chega ao Brasil em determinado momento com a Katia Brandão Cavalcanti, principalmente. Na verdade, o primeiro texto que citou o Brohm e tal é um texto que está publicado no Boletim do SESC, ainda no final dos anos 1970. Isso quem me contou foi Valter Bracht. Depois ela escreveria no mestrado pela UFRJ sobre o Esporte para Todos, logo transformado em no livro Esporte para Todos: um discurso ideológico. Ela elaborara um texto que está no livro que o Lamartine Pereira da Costa organizou, A função cultural do esporte e suas ambiguidades sociais, que é também sobre o Esporte para Todos. A crítica dela é dura, alicerçadanas teses do Brohm.
Eu acho que esse modelo de Teoria Crítica quase que se esgotou… em si. Ele tem coisas importantes a dizer, disse coisas importantes que ainda permanecem, mas eu entendo que tem um problema nesse modelo, que é o da falta de conhecimento interno do objeto. Ou seja, é uma crítica que permanece muito externa a ele. Quando se diz, por exemplo: “A sociedade é assim. Então, o futebol que reproduz as relações da sociedade é assim também.”. Há uma perda de especificidade do esporte, propriamente. Ao mesmo tempo em que há o domínio e o morticínio do corpo, observa-se um tremendo investimento profissional ali também, um investimento de energia libidinal, digamos assim, na linguagem mais clássica da Psicanálise. Há dramatização da guerra, mas não guerra. É precisamente uma dramatização, que em princípio é voluntária. Então, tem uma série de elementos que escaparam dessa Teoria Crítica.
Qual o problema disso também? É que na América Latina, por causa do Juan José Sebrelli – um argentino que é um bom teórico, bom analista hein?! É que ele detesta futebol, detesta esporte e acabou escrevendo um livro falando mal de futebol, o Fútbol y masas – e da tradução feita no México de um livro do alemão Gerhard Vinnai, que se chama El fútbol como ideología, a Teoria Crítica do Esporte ficou muito mal falada. Tudo bem, se é para falar com o Sebrelli ou o Vinnai, eu também concordo. Foi uma discussão que eu tive uma vez em um encontro da ANPOCS com o Pablo Alabarces e o Eduardo Archetti, sobretudo com este, que foi um grande teórico, grande pesquisador. Também tive com o Roberto DaMatta, mas aí foi por outro motivo. Aliás, foi por esse também basicamente. Depois tivemos uma discussão sobre o próprio trabalho do DaMatta também. Li muito do que ele escreveu para entender como ele se relacionava teoricamente, analiticamente, com o futebol. Eu acho que tem muitas coisas importantes, mas tem um monte de problemas ali. Já escrevi sobre isso, já houve polêmicas e mal-estares, acho até que deveria retomar o tema.
Voltando, esse modelo que simplesmente desabilita o futebol como prática acho que deu o que tinha que dar. Penso ser importante investir em um balanço entre observar no futebol as formas de dominação social que se estruturam ali, mas também o potencial espontâneo e criador que ele pode ter. Por exemplo, uma coisa que não se considera muito, a não ser de forma generalista e imprecisa, é o momento de jogo no futebol. Há um momento de jogo do esporte de uma forma geral. O esporte é muito coreografado, tático, previsível. Quem conhece um pouco de tática consegue prever muito do que vai acontecer em campo. Porque, claro, é tudo muito coreografado. O torcedor nem sempre vê o que alguém que conhece a movimentação dos jogadores sem a bola, se dá conta. Mas há um momento de jogo igualmente muito importante.
Há coisas interessantes sendo feitas, inclusive no Brasil. A gente mesmo, no Núcleo de Estudos e Pesquisas Educação e Sociedade Contemporânea, tem tentado fazer isso, com as nossas dificuldades, limites. Temos investido em aspectos estéticos do esporte, como é o trabalho de Michelle Gonçalves, professora da UFRJ. Muito interessante, a questão de uma estética a partir dos artistas, ou seja, das jogadoras. Acabei de fechar um texto sobre a ideia de Europa, como ela se forma a partir do futebol, que é uma sugestão que o Detlev Claussen deu uma vez num texto. E Analiso como se dá o movimento de circulação de táticas, jogadores, ideias, intelectuais a respeito do esporte no século XX na Europa. Enfim, acho que tem uma série de questões importantes hoje para reelaborar uma Teoria Crítica do Esporte, ao mesmo tempo em que ela ajuda muito a pensar sobre o contemporâneo.
Por outro, acho que há nos estudos de esporte de forma geral um déficit teórico muito grande. Porque há pouca sociedade ali, há pouca história também. Vê-se muito o objeto, o que é correto evidentemente. O objeto tem que ter prioridade. Em alemão, tem uma expressão: Vorrang des Objekts, ou seja, a prioridade do objeto, escreve o Adorno. Mas esse objeto é síntese, expressão, índice, como a gente queira chamar, de uma totalidade social que o gera. E para captar esse movimento, do qual o objeto faz parte e sintetiza, exige instrumentos rigorosos, mais erudição, mais teoria, instrumental metodológico etc. Então, acho que esse é um problema. Tudo isso junto dificulta o desenvolvimento de uma Teoria Crítica do Esporte mais adequada, mais interessante também, inclusive entre nós e na América do Sul como um todo.
Voltando ao DaMatta. Ele tem um papel importante por desbravar um determinado campo a partir de temas que não eram estudados. Ao ler sua obra, em que uma pequena parte se dedica ao futebol, o que você identificou como pontos complicados?
O DaMatta é uma figura, em minha opinião, brilhante. Ele teve ideias e as desenvolveu de maneira muito peculiar, muito autoral e com muita eficácia. Essas ideias estão, em grande medida, sintetizadas no livro Carnavais, malandros e heróis. Muitos dos outros livros são, em boa medida, e quanto a isso não há qualquer problema, são variações dele. A gente pode falar isso do Elias também. O Elias tem um livro, que é o Processo civilizador, e depois tem uma série de trabalhos que desdobram o mesmo argumento. Então, acho que não cabe nenhum desrespeito ao DaMatta nesse sentido.
Agora, no que se refere ao futebol, há dois problemas. Um deles é a falta de conhecimento do que acontece no campo. Claramente, o DaMatta não conhece futebol, em sua prática. Ele tem a visão do espectador. Eu não digo que ele precisava ter praticado – talvez o tenha praticado –, não é isso, mas talvez precisasse de de pesquisa mais dura. Para sair um pouco dessa generalidade, desse conjunto de representações da sociedade brasileira que ele encontra no futebol. Por isso que ele consegue fazer uma coisa estrutural que é colocar futebol, jogo do bicho, paradas militares, festas religiosas, tudo num mesmo movimento. Isso eu considero um problema.
E o segundo é um adesismo muito forte a uma tese liberal em relação ao esporte, no que ele se aproxima, por exemplo, de um teórico que eu acho que ele não leu – eles têm a mesma origem, eu diria, no sentido de ver o objeto –, o Christopher Lasch. Ele escreveu muitos trabalhos importantes, aqui eu destaco A cultura do narcisismo. É um teórico liberal norte-americano muito bom. Dentro da A cultura do narcisismo, que é um de seus livros-chave, ele tem um capítulo lá interessante pra caramba sobre esporte. Quer dizer, o DaMatta acredita muito no caráter democrático do esporte, que no final das contas é o caráter meritocrático. Por um lado, ele tem uma certa razão, ou seja, quem não joga bem não joga. Eu me lembro do Ronaldo Helal contando uma história. Ele tem uma vida toda ligada ao Flamengo, o pai dele foi presidente, a mãe dele bota todo dia uma bandeira do Flamengo na varanda do apartamento… Ele falou: “Meu pai indicou uns trinta jogadores para o Flamengo. Nenhum vingou. Então, o que dá para fazer é botar para treinar talvez, mas se os caras não jogam, não tem jeito.”. Isso é verdade. Só que a dinâmica meritocrática teria que passar por um crivo bem mais rigoroso. Quer dizer, o que leva alguém à possibilidade de ter mérito? É isso, falta um pouco de Bourdieu nesse caso, falta um pouco de crítica. No DaMatta há uma ideia de uma funcionalidade social que se expressaria no futebol que não se sustenta.
Agora, há ideias muito interessantes. Por exemplo, eu não sei quando ele pegou daí, mas há uma ideia dele que se aproxima muito do Bertold Brecht, em relação aos espectadores, que são especialistas ou semiespecialistas. É uma ideia que o Walter Benjamin depois retoma. Ou seja, é possível interferir no jogo de alguma maneira porque entende bem as regras. É claro que o DaMatta está falando aquilo também no final da Ditadura. Ele está se referindo a isso também. Ele foi uma figura, um intelectual importante contra a Ditadura. Ele tem um texto de 1985, um escrito breve que foi publicado em jornal e que está num livro dele chamado Explorações, em que argumenta sobre o técnico da seleção brasileira naquelas infindáveis discussões de quem deveria sê-lo. Ele fala algo assim: “O técnico é tão importante simbolicamente que deveria ter eleições diretas.”. É claro que ele está se referindo às eleições diretas à presidente também. Então, ele tem contribuições muito interessantes.
Acho que o problema não foi nem o DaMatta na verdade. Eu escrevi um texto sobre isso. Discuti em parte com ele certa vez esses argumentos nessa ANPOCS, em 2003, à qual m referi antes. Está num livro que está organizado pelo Ricardo Lucena e pelo Marcelo Proni, o Esporte: história e sociedade. Depois, eu avancei bastante nesse texto. Num outro momento, discuti a questão em Buenos Aires com a Simoni Guedes, que é uma importante pesquisadora que estudou com o DaMatta. O problema não é nem o que ele fez naquele momento, mas sim o fato de ele haver se mantido aferrado a isso. O problema é que muitos de nós, digamos assim – e nesse “nós” você coloca quem você quiser –, nos mantivemos aferrados a isso também. Então, falta no DaMatta e no damattismo um pouco mais de pesquisa de objetividade social, eu diria. Por exemplo, essa ideia de que o futebol é um momento de democracia e tal. O que se passa dentro de campo é outra coisa. Entendeu? Ou, pelo menos, há tem uma série de elementos que passam ali, que podem ponderar essa ideia.
Não vou entrar nas discussões relacionadas ao racismo, ao sexismo, aos insultos, àquele momento de falsa suspensão, vamos dizer assim, da realidade que se tem no futebol. São temas muito importantes, mas me refiro a questões até mais imediatas, por exemplo, à ideia da tática mesmo. O futebol é um esporte muito mais coreografado, muito menos espontâneo, do que o torcedor vê. E ele é assim, pelo menos, desde os anos 1950, desde que se inventou o WM, desde que a lei de impedimento mudou também – se não me engano, em 1925 –, de três para dois jogadores para dar condição de jogo. A partir dali o futebol começou a mudar, as táticas mudaram muito nos anos 1940 e, sobretudo, nos anos 1950, resultando depois no WM. Não é casual o sucesso da Hungria em 1954. Assim, o futebol é muito menos espontâneo, o torcedor sabe muito menos do jogo do que o DaMatta imagina. Ele sabe as regras. Claro, há torcedores muito especializados que pensam que um técnico deveria dobrar a marcação na direita porque o lateral adversário vem mais para o meio, sei lá. Tem torcedor que discute assim, mas a maioria dos torcedores não, assim como comentaristas tampouco. Quer dizer, torcer é uma coisa, conhecer o jogo por dentro é algo bem diferente. Esse é um outro ponto que o DaMatta não considera, que é o elemento mobilizador sem sua face eventualmente negativa. Não há contradição nas análises dele sobre futebol.
Então, sendo direto e sem nenhum desrespeito, ele conhece pouco futebol. Esse é o problema. Ele precisaria de mais pesquisa. Agora, ele ficou aferrado àquele mesmo modelo. Porque o DaMatta foi tão importante que virou um pouco vítima de si mesmo, eu diria. Ele se transformou em refém de sua própria obra. Quer dizer, ele nunca mais pode sair daquele universo. Acho que toda uma geração de pesquisadores também fez isso porque era útil, foi adequado, foi necessário, talvez, em algum momento. A gente poderia entrar em detalhes, mas é isso o que eu penso do trabalho do DaMatta de forma muito geral. Agora, sem dúvida nenhuma, ele foi muito importante, além de ser uma figura brilhante. Ele tem cada ideia que deixa a gente pasmo de admiração.
Eu me lembro que nessa ANPOCS o DaMatta, que estava no GT de Esporte, não parava de ter uma ideia atrás da outra. Aí a gente saiu dali, e as pessoas que são amigas pessoais dele falaram assim: “O Matta – as pessoas mais próximas a ele o chamam assim – fez uma Antropologia do Cafezinho que, pô, aquilo lá não dá uma tese, né?! Daria no máximo umas seis laudas e tal…” Eu respondi com uma brincadeira assim: “Olha, eu escutei e catei umas dez ideias. Umas seis são muito boas, muito interessantes, umas quatro talvez não o sejam. Então, está melhor do que a gente que não tem qualquer ideia… O cara tem uma meia-dúzia de ideias ali que são impressionantes!”. E é verdade.
Eu tenho uma grande admiração pelo trabalho dele. Ele escreve muito bem, pensa muito bem. Ele tem um texto sobre masculinidade em que ele pergunta no título: Tem pente aí?. É claro porque até os anos 1970, depois nem tanto, todo homem andava de camisa e um pente no bolso de trás da calça. Tinha essa coisa de uma certa homoafetividade. Ele não fala disso diretamente, mas está ali. Ou essa ideia que ele tem de dizer assim: “Explicar o Brasil? O Brasil é o seguinte. Uma madame está sentada no sofá de casa vendo TV e fala assim: ‘Passa um copo d’água aí pra mim?!’.”. Ou seja, só no Brasil que você tem uma pessoa dentro de casa, que era a empregada doméstica, que fica o dia inteiro disponível para a família. Ele tem umas sacadas, assim, geniais, além de ser um cara superformado. Eu acho que ele é um dos grandes intérpretes do Brasil mesmo, sem dúvida… Hoje em dia, eu discordo de todas as posições políticas dele, mas eu considero demais o trabalho que desenvolveu.
E o Eduardo Archetti? Na última palestra que você deu na Unicamp, você falou que em um certo momento desses encontros você teve uma longa conversa com ele. O que ele te fez pensar sobre esporte e sobre futebol, em específico?
Ele era uma pessoa muito interessante. Foi um acaso, quase. O que aconteceu com o Archetti? Eu conheci o trabalho dele um pouco por um portal, o Lecturas, EF y Deportes por causa de uns trabalhos que ele fez sobre o El Gráfico, que é uma revista tipo a Placar mutatis mutandis na Argentina. Ele pegou um pouco essas origens e tal, depois escreveu um livrinho que tinha uns textos sobre esporte também. Na verdade, o primeiro texto dele sobre esporte que havia lido lembro-me, está em um livro que saiu na Alemanha com o título Fußball, soccer, calcio: ein englischer Sport auf seinem Weg um die Welt. Ou seja, Futebol: um esporte inglês no caminho do mundo. E ele escreve sobre a Argentina. A gente fez um seminário lá com o Detlev Claussen. Ele estava nessa discussão de futebol, globalização e migrações, e resolveu dar um seminário sobre futebol. Na Alemanha naquela época, não sei como é agora porque tudo mudou, mas o cara que era professor titular podia fazer o que queria. Então, inventava um seminário que quisesse. E teve um momento que o Claussen quis discutir futebol como problema sociológico, depois futebol e migrações. Juntou um monte de gente, e nós pensávamos em migrações mesmo, que era um tema muito importante para ele e para várias pessoas na Europa, para mim também. Estou dizendo isso porque em um desses seminários teve um texto do Archetti, o desse livro que citei.
Achei interessante. Era um cara com um sobrenome italiano, mas argentino. Aí li algumas coisas dele, busquei na internet, que estava começando na época, isso no final dos anos 1990. Encontrei alguns textos, inclusive este dos estudos dele sobre o El Gráfico, uma longa entrevista que ele tinha dado, e fiquei acompanhando um pouco o trabalho dele. Para minha surpresa, nessa ANPOCS de 2003, onde estava o DaMatta, ele também compareceu. Ele tinha uma relação importante com o Ruben Oliven, da UFRGS. Era professor na Noruega, mas estava na América naquele momento. Após minha apresentação, ele fez umas questões para mim. Quando a gente foi voltar de Caxambu para São Paulo, calhou de eu sentar do lado dele. Eu falo relativamente bem espanhol por uma questão familiar.
Ali duas coisas importantes ele me ensinou, além das leituras. Uma é que para ele não existia uma Antropologia do Esporte. É uma ideia que me fez pensar desde então, embora não tenha convicção sobre ela. Há Antropologia Urbana e o esporte seria um tema. Eu acho que ele estava arguindo mais a favor da Antropologia e menos do esporte talvez. Muita atenção ao esporte evidentemente, mas mais à Antropologia e menos ao esporte. Essa foi uma coisa importante na conversa com ele.
A outra coisa que me impressionou foi o seguinte. Como ele conseguia analisar, exatamente porque gostava muito de esporte, este como uma questão social, vamos dizer assim, como questão da sociedade argentina, europeia, sul-americana, brasileira etc. Mas isso só era possível porque ele conhecia também os esportes dentro de campo ou dentro de quadra. Ou seja, como ele compatibilizava isso em análise. Me impressionou como ele analisava bem o jogo do Manu Ginóbili, jogador de basquete argentino, que naquele tempo já era um ídolo do Santo Antonio Spurs… Ou como que ele fazia uma espécie de narrativa etnográfica tão detalhada de treinamentos que ele assistiu, de coletivas a que ele compareceu, do Maradona ou outras coisas assim. Então, ele tinha essa compatibilização do que era dentro e fora da quadra de uma maneira muito interessante. Ele não tomava o esporte como uma questão totalizante tampouco, ao contrário, diminuía o esporte ao ponto de que a totalidade social o tomasse. Esse equilíbrio eu achei muito legal.
Também foi muito bacana observar o modo como ele via, como ninguém, o quanto o esporte e o futebol foram expressão de um momento da sociedade argentina, que são os anos 1940. Foi um momento de glória da sociedade argentina, de crescimento vertiginoso da cidade de Buenos Aires e tal, e que o discurso nativo expressa isso na Máquina River. Foi o grande time do River Plate que excursionou pela Europa e que formava a base da seleção da Argentina, possível vencedora de Copas, se as houvesse nos anos 1940. Não dá para saber se isso aconteceria, evidentemente, mas eles realmente tinham um supertime. Eu ajudei o Antonio Jorge Soares e o Tiago Bartholo num estudo sobre a Copa Roca, nos confrontos sobre Brasil e Argentina. Está numa revista chamada Análise Social. É isso: o Brasil via a Argentina como um adversário muito difícil de bater. Os jornais brasileiros diziam assim: “Se a gente não jogar taticamente, se não botar oito para defender, não tem como ganhar da Argentina. Eles são muito habilidosos.”. Então, isso o Archetti mostra muito bem.
Uma outra coisa que ele assim o faz é uma relação entre as representações daquela época, na verdade das décadas seguintes também, com outros ícones do esporte argentino. Por exemplo, a questão do polo e a do automobilismo, com o Fangio… Assim, ele foi alguém que conhecia muito bem o tema. Isso de mostrar como o esporte faz uma nação eu acho que na América do Sul ele mostrou como ninguém. O trabalho dele é mais fecundo do que, por exemplo, o do Pablo Alabarces, embora o do Pablo seja um trabalho de grande valor,muito bem escrito. Eu o conheci também naquele evento. O Fútbol y patria é um ótimo livro. Ele pega uma ideia da Beatriz Sarlo, a da máquina cultural, e tenta mostrar como o futebol é uma máquina cultural. Ele faz isso bem. Ele teve um timing muito bom também de pegar esse tema e tudo…
Mas o Archetti realmente foi uma coisa brilhante. É uma pena, principalmente do ponto de vista pessoal e depois acadêmico, que ele tenha morrido tão jovem, com 62 anos… Foi logo depois daquela ANPOCS. Ele teve um câncer e foi devastador… Inclusive, ele parecia que tinha menos anos do que a idade que tinha… Tive sorte porque era o único banco vazio do lado, de Caxambu a São Paulo, seis horas. Depois a gente trocou alguma correspondência ainda. Eu mandei um texto para ele que escrevi sobre a Copa de 1978, que está na Motus Corporis. Fazia doutorado na época, há uns vinte anos mais ou menos. Foi uma pesquisa que fiz com os periódicos alemães para ver como a Europa e a Alemanha viram a Copa de 1978, na Argentina. Para mim, essa Copa foi bem importante, foi a primeira que eu acompanhei mais. Tinha 10 para 11 anos. Essa eu acompanhei mesmo. Eu me lembro dos jogos, não só os do Brasil… Eu me lembro da seleção argentina quase toda, do clima, dos primos de lá falando…
Leia a terceira parte da entrevista no dia 7 de fevereiro de 2018.
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