Mestre em Pedagogia do esporte e doutor em Pedagogia do Movimento pela Universidade Estadual de Campinas, o professor Alcides Scaglia (docente na Faculdade de Ciências Aplicadas da Unicamp) vem desenvolvendo estudos e projetos nas áreas da educação física escolar e pedagogia do esporte, com ênfase em metodologia de ensino-treinamento dos jogos coletivos de invasão, futebol da iniciação ao treinamento e teoria do jogo. Também acaba de lançar o livro O futebol e as brincadeiras com bola. Confira estes e outros assuntos nessa entrevista realizada no campus da Unicamp.
Primeira parte
Como surgiu seu interesse pelo universo futebolístico acadêmico?
O futebol entra na minha vida, já com aquele sonho de menino de ser jogador de futebol, o que é quase um clichê para os meninos do Brasil. E eu persegui esse sonho, e em partes eu realizei esse sonho. Eu fui jogador de futebol das categorias de base da Ponte Preta de 1986 até 1991, do infantil até os aspirantes – na época ainda havia essa divisão na federação. Em 1990 eu decidi que não valeria a pena ser jogador de futebol e que eu devia estudar, mas eu não tinha dinheiro pra pagar o cursinho, já que eu já tinha terminado meus estudos, todos feitos em escola pública. Aí eu voltei pra minha cidade, Rio Claro, e recebi a proposta de ser profissional do Velo Clube, em Rio Claro. Eles me deram um salário pequeno, e também pagaram o cursinho pra que eu pudesse continuar estudando. Então eu treinava durante o dia e fazia o cursinho à noite. Aí no final de 1991 eu prestei o vestibular. Eu estava com a intenção de ir pra veterinária, porque estava meio frustrado com o mundo do futebol, mas na Unicamp não tinha essa opção, então prestei Educação Física. E logo no primeiro semestre, o professor João Batista Freire estava desenvolvendo um grupo de pesquisa sobre futeboL. Ele montou um laboratório pra desenvolver seu doutorado que culminou no livro de corpo e alma. Este projeto se resumia em uma escolinha de futebol para os filhos de funcionários da Unicamp e para as crianças do entorno de Barão Geraldo. Então logo no primeiro semestre eu já me envolvi com esse grupo e nós começamos a estudar, passandos os quatro anos de faculdade. Depois do segundo ano já coordenando o laboratório, desenvolvendo pesquisa de iniciação científica… Portanto foi aí, a partir de 1992, que começamos a pensar Na ideia do João, que circundava a hipótese da pedagogia da rua a qual lá na frente se torna a tese da pedagogia da rua, defendida no livro Pedagogia do Futebol. Ou seja, como é possível, a partir da nossa cultura lúdica, entender o futebol brasileiro, o estilo do futebol brasileiro e entender isso dentro de um processo de iniciação no futebol.
Quais foram suas primeiras referências?
Sempre foi escassa a bibliografia específica da minha área de estudo que é pedagogia do futebol. Hoje até digo existem mais livros que tratem deste assunto no futsal do que no futebol. Utilizávamos como referência os autores que o professor João Batista estava estudando no momento. Nossa principal referência era o Piaget, porém também liamos outros autores que discutiam a aprendizagem do ponto de vista cognitivista inicialmente e não autores específicos que tratassem de futebol. Depois viemos a conhecer a obra dos autores da Universidade do Porto, foi quando começamos a desenvolver uma discussão mais ampla do que a pedagogia do futebol.
No mestrado, “O futebol que aprende e o futebol que se ensina”, defendido em 1999, na Unicamp, você dedicou-se à dimensão pedagógica da prática futebolística, comparando o modo como ex-jogadores aprenderam a jogar futebol e o modo como esses mesmos ex-jogadores ensinavam seus alunos a jogar nas escolinhas. Existe uma correlação entre o modo que se aprendia e o futebol que se ensina?
Foi muito gostoso fazer o mestrado, que veio depois do primeiro estudo que fizemos no laboratório a qual se resumiu na sistematização do processo de iniciação. E a partir das experiências desenvolvidas, conseguimos sistematizar o princípio de um currículo de formação para o futebol. Isso foi interessante porque rendeu a indicação para publicarmos nosso primeiro artigo. Mas hoje, olhando pro artigo, vejo que foi mais importante pelo tema do que pela discussão. O artigo saiu na revista Motriz da Unesp a partir de um tema livre em que fui convidado a enviar um relato de uma experiência. Isso culminou no meu TCC e ainda a publicação de um capitulo no livro Pedagogia do Esporte, que tinha como objetivo discutir como a pedagogia do esporte abordava alguns temas. O meu tema específico foi futebol. Isso foi em 1996, e em 1997 comecei o mestrando procurando aprofundar essa questão. E o objetivo do mestrado foi investigar como os nossos ex-jogadores que tinham escolinha de futebol (e na década de 1990 tivemos um boom de escolinhas de ex-jogadores, fenômeno que não existe mais), como eles aprenderam a jogar futebol e se existia alguma relação com o modo como eles ensinavam as crianças nas suas escolinhas. Mas, naquele momento os jogadores de futebol que paravam de jogar encontraram um nicho para desenvolver a continuidade do trabalho. Eles tentavam mostrar pra sociedade que eram capazes de ensinar as crianças jogar futebol. Ou melhor, que eles seriam bons professores devido ao fato de terem sido bons excelentes jogadores. Fato reforçado pelo senso comum que acredita piamente que o melhor professor é o melhor jogador, e assim eles se valeram disso. Então, falando especificamente a pesquisa foi ir A esses locais e fazer uma entrevista com os ex-jogadores pontuando ou apresentando como esses ex-jogadores aprenderam a jogar futebol. Essa era a primeira pergunta. A resposta? Segundo eles, futebol não se ensina, não se aprende, é dom. então dos meus oito entrevistados sete disseram que era dom genético e um falou que era dom divino. Só que, já sabendo disso (das respostas), seguimos um roteiro que procurou levantar como foi a infância desses jogadores. Então era muito gostoso falar com eles porque até a fisionomia deles se alterava, ficavam contentes de lembrar da infância e até pontuar como algumas brincadeiras ajudaram a jogar futebol. Lembro-me de um ex-jogador que falava de uma brincadeira chamada pique-salva, tal como um pega-pega, em que ele dizia que a brincadeira Foi importante pra ele aprender a driblar. E além das peladas e dos jogos de rebatidas eles conseguiam perceber isso. Terminada essa etapa da entrevista eu fazia uma marca no gravador e passava a perguntar-lhes como ensinavam hoje as crianças, e a própria fisionomia deles se alteravam, ficavam sérios e as respectivas primeiras falas eram sobre os anos de experiência de jogador de futebol profissional, as quais permitiam que eles adaptassem aquilo que treinavam no futebol profissional e aplicassem ali nas escolinhas. Então, ficava fácil perceber que eles aprenderam a jogar de um modo, porém não tinha consciência da importância da pedagogia da rua, ou mesmo não conseguir perceber que esta pedagogia poderia ser sistematizada a partir dessa cultura rica que nós sempre tivemos. Eu encontro muita gente falando de que as crianças de antigamente brincavam mais do que as crianças de hoje em dia. Isso é um absurdo, um erro antropológico. As crianças de hoje brincam o mesmo tanto que as crianças de antigamente. A única diferença é que o conteúdo mudou. As crianças brincam com outras coisas, com outra referência de cultura geral. E ainda, mesmo com OS problemas sociais do Brasil, como a desenfreada e crescente urbanização não planejada, as crianças ainda jogam muito futebol. Se você pegar relatos de jogadores de diferentes gerações – como eu tenho diversos relatos de jogadores de diferentes épocas – eles destacam exatamente o futebol de rua, ou seja, da possibilidade de viver o período da ludicidade com muita liberdade de expressão, de viver o futebol de maneira plena como um jogo, e não apenas de uma maneira tecnicista e encarando o futebol como um esporte, ou mesmo profissão.
Num primeiro momento as escolinhas estão vinculadas aos jogadores e posteriormente aos clubes. Como você vê essa mudança?
Eu ainda quero desenvolver um estudo sobre isso. Nos anos 90 o ex-jogador era uma referencia para uma escolinha. Isso mudou porque passados dez anos se percebeu que as crianças não aprendiam jogar futebol ali, com eles e como eles. O que deu a brecha para as franquias dos clubes, mas isso vai ser percebido ao longo dos anos que nada mudou. Mudou o nome da escolinha do fulano de tal para escolinha do clube X. Por que isso? Porque o método continua sendo o mesmo. Ou seja, o método tradicional, tecnicista, sem sua devida reflexão. Ainda que fosse um método tecnicista embasado, a partir do behaviorismo, como ele surgiu, você ainda falaria que teria sua justificativa. O que a gente vê hoje são escolinhas em que os professores repetem aquilo que eles foram vitimas. tenho um aluno que foi a uma cidade fazer uma pesquisa com todas as escolinhas – de uma cidade pequena – perguntando qual era o método aplicado nas aulas, e os professores não sabiam explicar o método, e não sabiam dizer por que estavam desenvolvendo isso, mesmo os professores formados. As franquias não têm uma metodologia desenvolvida. Mas vejo que no máximo três clubes no Brasil começam a se preocupar com isso, o resto vendem uniformes, vendem o nome, e os pais compram aquilo sem metodologia. Ou seja, aquilo não reflete a filosofia do clube. Mas se formos tão exigentes com as escolinhas, talvez sejamos injustos, pois se olharmos para os clubes, eles não têm filosofia. Ou seja, uma metodologia que é mantida independente das pessoas que ali estão.
Essa consolidação desse modelo da década de 1990 para cá, marcado pela ausência de uma filosofia ou metodologia, pode ser compreendido como uma resposta às demandas e exigências do universo profissional?
Sim, mas não pode ser assim. Tem que ficar claro. Se um garoto está numa escolinha de um clube X, deve ficar claro qual é o objetivo daquela escolinha. Se você compra alguma coisa, você sabe ou espera que aquilo resolva um problema em decorrência do produto que você está adquirindo. As crianças se matriculam numa escolinha de futebol, mas não se tem claro o que é feito lá. Para que serve? As crianças sabem o que querem. Elas perseguem o sonho de ser jogador de futebol. Mas aquelas escolinhas podem oferecer isso? Elas têm estrutura para fazer isso? Estrutura física? Se formos falar das competências essenciais para o ensino de qualquer jogo coletivo, temos que pensar em três competências básicas: estruturação do espaço; relação com a bola; e comunicação na ação. Essas três competências são atendidas nas escolinhas ao longo do processo de formação? As crianças que estão numa escolinha com um campo de futebol society, como elas estão aprendendo a transição para um processo de especialização que exige outra estruturação do espaço, que apresenta uma comunicação na ação diferente, e a relação com a bola passa a exigir outras ações que não necessariamente os campos pequenos exigem. Se as escolinhas falassem “aqui eu formo jogadores de futebol”, elas deveriam ter uma estrutura na qual crianças pequenas teriam o espaço, material e uma pedagogia adequados. Na medida em que as crianças fossem crescendo, o currículo demandaria outras exigências e ela conseguiria transitar para a especialização. Isso, claro, se o objetivo da escolinha fosse a formação de jogadores. Mas se o objetivo da escolinha fosse apenas a iniciação esportiva, sem vender o sonho da chance de se tornar jogador futebol, as ações seriam outras, o tamanho do espaço se resumiria a espaços menores ou maiores de acordo com a idade. Se o projeto é social a discussão é outra. Não é de cunho técnico, mas sim de cunho atitudinal. O objetivo de quem está no projeto social é desenvolver os objetivos do projeto social, e não formar jogador de futebol. Como as pessoas lidam com isso e como as faculdades formam pessoas para trabalhar nesses diferentes locais? Posso trabalhar com futebol nas aulas de educação física escolar, desde que a dimensão conceitual, procedimental e atitudinal tenha uma equivalência nas suas ações. Se estou numa escolinha de esportes, a dimensão conceitual, procedimental e atitudinal mudaria de peso. Já Se estou num projeto social que tem como objetivo claro atender uma necessidade atitudinal, de melhoria da qualidade de vida das pessoas e da possibilidade de uma educação pelo esporte, eu teria novamente uma mudança nos conceitos, procedimentos e atitudes desenvolvidos. Então, o ambiente vai determinar o modo como a metodologia é desenvolvida e quais conteúdos enfatizar. Isso deve ficar muito claro, se não estarão enganando crianças. É muito dolorido enganar crianças que sonham se tornar um dia um jogador de futebol e famoso. Elas não têm a dimensão do que podem e do que conseguem. Esse é um outro agravante. Quantas crianças sonham ser jogadores de futebol? Muitas. É fácil? Não. Não demanda só habilidades técnicas e táticas. Infelizmente não é apenas isso. Se o esporte não está atrelado à escola, temos outro agravante: a criança viver ou reproduzir o que os jogadores da atualidade mostram, ou seja, a não relação entre educação e futebol.
Em São Paulo, existe uma cooperativa chamada Craques de Sempre, composta por ex-jogadores de futebol e ex-atletas que atuam nos CDMs (Centro Desportivo Municipal). Um ex-jogador comentou que um dos objetivos do trabalho ali realizado era o de tornar aas crianças aptas e capazes de ingressas nos clubes. Perguntei se era o melhor modo e ele disse que era o modo certo a ser trabalhado ali. Para ele, as crianças jogam bola em diversos lugares e espaços e que o método adotado na escolinha era um complemento aos diferentes tipos de jogos de bola que a criança vivencia. Um dos problemas não seria pensar a própria escolinha como um espaço articulador dos diferentes tipos de jogos?
Eu sou muito cético frente ao que temos estudado. Muitas pessoas sem conhecimentos pedagógicos desenvolvem projetos dessa natureza. Não sou contra ao envolvimento de ex-jogadores nesse processo, mas sou totalmente contra o ex-jogador que por ser ex-jogador vira professor. Se for ser treinador, ainda é questionável, pois as escolas de Educação Físicas ainda não têm competência para desenvolver escolas de treinadores dentro das faculdades. Isso é um desafio. Mas as questões pedagógicas a Educação Física já trata há um longo tempo, com conhecimento de causa. Vejo que há uma necessidade desses ex-jogadores buscar uma formação. Mas não basta falar “vamos capacitá-los”. Existem muitas pessoas que não estão com vontade de serem capacitadas, pois acreditam que o conhecimento do futebol não está vinculado aos estudos. Como se o conhecimento sobre futebol estivesse no sangue. A conversa é mais complicada ainda quando se trata principalmente de ex-jogadores com capital simbólico. Na nossa sociedade, o capital simbólico tem um poder muito maior que o capital intelectual. Isso não é bom. Muitos não querem nem discutir ou conversar. Ser jogador de futebol hoje depende de muitos outros fatores. Volto a dizer: a formação não se resume à parte tática e técnica. Trata-se de uma formação interdisciplinar que eu e o Professor João Paulo Medina defendemos há um bom tempo. Temos outros conhecimentos que precisam ser agregados a esse conhecimento técnico e tático. Hoje existe aquela história de formar jogador para o mercado europeu. Qual é esse mercado? O que ele está pedindo? E utilizam-se informações superficiais: “querem jogadores fortes, altos etc.”. O que está implícito nesse discurso? Exatamente aquela lógica antiga de que o mercado europeu quer jogadores fortes e altos. Mas se olharmos o futebol europeu, perceberemos que não é isso. Hoje, a perspectiva é de inteligência. O mercado europeu quer jogadores inteligentes. Por quê? O nível dos treinadores melhorou, vide o trabalho do José Mourinho e do Rafa Benitez. Eles precisam de jogadores inteligentes. Qual o tamanho do Messi? E como podemos formar jogadores inteligentes? Depende de uma pedagogia, de um conhecimento. Não depende de achismo. Não dá para continuar com a ideia de que se forma jogador a partir de uma linha de montagem, como o método tecnicista assim propõe.
Não podemos generalizar, mas você acha que tanto na prática voltada à profissionalização quanto na não voltada à profissionalização, a espontaneidade da prática esta se esvaindo frente a novas formas de saberes que vêm surgindo?
Estou desenvolvendo agora um projeto na Unicamp para desenvolver uma pesquisa-ação com crianças escolares. Montamos um grupo de alunos que vão a uma escola pública, onde selecionaremos um grupo de meninos e vamos ensiná-los a “aprender a aprender jogar futebol”. Não vamos ensiná-los a “jogar futebol”. O objetivo do projeto é ensiná-los à aprender como se aprende a jogar futebol. A ideia é mostrar a eles que o projeto não vai se resumir somente a jogos e parte tática-técnica, ou seja, dimensão procedimental, mas vai focar muito as questões atitudinais e conceituais. O que é essa questão conceitual? Mostrar com exemplos como os ex-jogadores aprenderam, e temos vários relatos disso. Nesse sentido, o capital simbólico do ex-jogador é mais interessante do que a atuação pedagógica dele. Com este projeto, vamos fazer essa intervenção durante três meses. A intervenção vai a todo momento instigar os alunos a multiplicar o que ele está aprendendo lá. Eles vão aprender determinados jogos resgatados da cultura infantil, vão aprender a manipular esses jogos e criar outros jogos, a viver a cultura lúdica e levar para fora. Levar para o condomínio dele, para casa, para os irmãos. E, principalmente, queremos instigar os alunos a dar continuidade ao projeto dentro da escola, auto-gerindo a escolinha de futebol deles. A ideia é começar a desenvolver a autonomia, onde o professor não é essencial para começar a desenvolver as habilidades. Talvez, para o aperfeiçoamento, seria interessante essas crianças buscarem profissionais que dêem continuidade a partir de uma metodologia pautada no jogo. Esse será o primeiro projeto. Depois, a proposta será multiplicar para várias escolas públicas e começar a “contaminar” a criançada, para que elas voltem a ter consciência do quanto é possível aprender a jogar brincando.
Mas não seria interessante articular essa proposta com à incorporação de outros saberes, como o futebol de videogame?
Imagina que interessante a articulação de diferentes saberes, acrescida dessa espontaneidade advinda da pedagogia da rua. Jogar o FIFA Soccer no videogame, acrescida da pedagogia da rua, vai melhorar o jogo do videogame e também o conhecimento aprendido no FIFA Soccer vai ajudar a transferir para os jogos que ele estará vivendo no mundo real. Hoje não dá para negar o mundo virtual, mas não dá para acreditar que vamos virar personagens do filme Wall-E, sem fazer mais nada e só ficar mexendo com máquinas. Mas articular essas diferentes situações é interessante. Algo que a minha geração fez. Tínhamos um Atari. Se bem que ele era limitado. Tínhamos que usar mais a imaginação do que o jogo em si (risos). Era muito gostoso. Fazíamos o jogo no videogame e tentávamos levar o jogo para a realidade. Hoje o videogame traz uma inovação interessante.
Podemos dizer que o futebol de videogame traduz uma ideia semelhante à do futebol de botão? Trata-se de outras formas de leitura do jogo?
Sim. Ótima referência. O que é o videogame hoje era o nosso futebol o futebol de botão. Eu tinha 70 times, com as carinhas dos jogadores. Buscava tampas de relógios no relojoeiro para fazer o botão. E isso não nos tirava do jogo de futebol. As crianças precisam aprender que elas não são dependentes Do vídeo game. Elas só vão aprender isso quando as ajudarmos a refletir sobre. Esse é o nosso desafio. Nosso projeto, nesse sentido, será bem interessante, pois ajudará a transferência de conhecimentos para situações análogas.
No doutorado, publicado em 2011 pela Editora Phorte, “O futebol e as brincadeiras de bola”, você investigou o que chamou de “a família dos jogos de bola com os pés”, ou seja, um sistema complexo que sistematiza as semelhanças e as diferenças entre o jogo/esporte futebol e os demais jogos/brincadeiras de bola com os pés. Como funciona o processo organizacional sistêmico desta “família”?
Eu falo que o meu doutorado completou minha trilogia de estudos sobre futebol. Primeiro sistematizando a escolinha de futebol no TCC; depois, no mestrado, estudando a pedagogia da rua e como ensinar e aprender. No doutorado, fiz um aprofundamento para entender e justificar como essas brincadeiras possibilitam o aprendizado de futebol. A ideia da família dos jogos de bola com os pés parte do pressuposto de que todos esses jogos devem ser incluídos em uma mesma família, ou seja, um mesmo sistema. A partir da lógica sistêmica, todo jogo é pensado como uma unidade complexa, que tem em sua essência uma tendência auto-afirmativa e uma tendência integrativa. A lógica da tendência integrativa é mostrar que os conhecimentos produzidos pelo jogo de bobinho é transferido para outros jogos onde a exigência é semelhante. E, ao mesmo tempo, a tendência da integração do jogo de bobinho na grande família. O futebol é um elemento dessa família, talvez o irmão mais famoso. Mas é um jogo a mais dentro da família. Se a tendência integrativa marca as semelhanças, a tendência auto-afirmativa estabelece as diferenças. Essas diferenças garantem as especificidades. Por que essa discussão é interessante? Quando eu olho para a família dos jogos a partir das suas semelhanças, eu tenho a oportunidade de justificar uma metodologia da iniciação, que será muito pautada na diversidade de ações desenvolvidas. Quando olho para as diferenças, começo a encontrar uma justificativa para a metodologia da especialização, onde as especificidades requeridas serão importantes para o desenvolvimento específico da modalidade em questão, no caso, o futebol. Foi um estudo muito gostoso de fazer. Íamos aos bairros da periferia e coletávamos os jogos que as crianças estavam praticando espontaneamente. Depois, fazíamos uma análise de conteúdo desses jogos com base no foco integrativo, auto-afirmativo e depois pelo foto da auto-organização. Num momento em que entendo como se organiza o jogo, eu, como um pedagogo do esporte, tanto na iniciação quanto na especialização, tenho como deixar mais previsível aquilo que é imprevisível, pois o jogo é marcado por sua imprevisibilidade. No momento em que entendo sua organização, sei que quando mexo em determinadas estruturas do jogo, terei como emergência algumas ações interessantes para o meu projeto e planejamento. Como se fizéssemos uma analogia com os estudos sobre impacto ambiental. Só posso fazer um estudo sobre esse impacto, quando entendo como se dá a auto-organização do sistema ali envolvido. Assim, como pedagogo, tenho como desenvolver metodologias para atender aquilo que estou objetivando, como já ressaltei seja conhecimentos para iniciação ou para especialização. Acredito que com o trabalho do doutorado tudo aquilo que pensávamos lá em 1992 é justificado e abre uma perspectiva interessante de desenvolvimento de metodologias pautadas no jogo, amparado pela complexidade e teoria geral dos sistemas. Esse é o nosso grande tema de estudos hoje: o processo organizacional sistêmico dos jogos para o desenvolvimento de metodologias pautadas no jogo. Para o futebol e para todas as outras modalidades esportivas, quer na escola, ou fora dela; quer em projetos sociais ou esportivos; quer em equipes de treinamento ou de participação.
Quais foram as principais contribuições da obra e orientação do João Batista Freire em seus trabalhos?
O professor João Batista Freire é para mim a maior de todas as referências. Não a única, mas é uma referência importante, meu norte. Poderia citar outros, como o professor Jocimar Daolio, Paulo Cesar Montagner, Roberto Paes, importantes para que eu começasse a pensar a dimensão cultural do jogo, a gestão e liderança esportiva e a pedagogia do jogo possível, respectivamente. Mas fui orientando do professor Freire desde as minhas primeiras iniciações científicas, depois no mestrado e doutorado, e passamos a produzir livros juntos, ele É a referência principal e é a pessoa mais lúcida, coerente e inteligente para falar de pedagogia do esporte hoje no Brasil. O livro dele, Pedagogia do Futebol, continua sendo a bíblia, dentro outros como Educação de Corpo Inteiro (um clássico da Educação Física brasileira), O jogo: entre o riso e o choro e educação como prática corporal. Todos aqueles que querem ser professor de escolinha de futebol devem ler o livro do professor João Batista Freire.
Confira a segunda parte da entrevista no dia 24/08/11.
Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs