Professor de Geografia Urbana da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ) e professor visitante na Université Michel de Montaigne Bordeaux III, Gilmar Mascarenhas trabalha com as temáticas da cidade, cotidiano, espaços públicos e planejamento urbano. Em 2001, defendeu a tese de doutorado “A Bola nas Redes e o Enredo do Lugar: uma geografia do futebol e de seu advento no Rio Grande do Sul” na Universidade de São Paulo, voltou-se a uma geografia dos esportes e uma geografia do lugar, abordando questões relacionadas à difusão do futebol no Brasil e aos aspectos da configuração socioespacial do Rio Grande do Sul que auxiliaram na entrada e consolidação da prática futebolística nos campos e planaltos riograndenses. Nos últimos anos tem realizado pesquisas sobre política urbana, territorialidades, estádios de futebol, legados e impactos na cidade a partir de estudos sobre os megaeventos esportivos no Rio de Janeiro.
A entrevista foi realizada durante o I Simpósio Internacional: Futebol, Linguagem, Artes, Cultura e Lazer, realizado em setembro de 2013, na cidade de Belo Horizonte.
Boa leitura!
Segunda parte
Como foi a sua experiência recente no pós-doutorado em Paris e de que forma está relacionada aos seus projetos atuais?
Foi muito positiva. Nessa estadia na França, tive dois ganhos importantes. O primeiro foi poder acompanhar de perto os Jogos de 2012 em Londres, conversar com moradores, colegas e especialistas, e vislumbrar para muito além do que circula. Acho que os Jogos de 2012 são um marco, na minha opinião, com uma proposta que parece representar uma fase nova, que começar a baixar um pouco a bola do gigantismo. Fazer os Jogos numa área decadente, recuperá-la, com índices muito baixos de remoção se comparados ao Brasil e China. Por isso foi um marco. Pena que o Rio de Janeiro não vai dar sequência a isso. Acredito que o Rio de Janeiro será o último exemplo deste modelo violento e de gastar de forma extravagante, pois o COI já percebeu que isso também desgasta a imagem do Comitê Olímpico. Quando o COI escolheu recentemente Tóquio para os próximos Jogos, foi uma escolha bastante estratégica. Com Madrid, seria enfrentar uma situação econômica instável, um pouco complicada. E Istambul provavelmente repetiria o Rio de Janeiro em termos de turbulência social e política. Em Tóquio, existe uma sociedade que em geral quer os Jogos e o país tem recursos financeiros. Meu segundo ganho no Pós-Doc foi conhecer uma boa literatura sobre a “cidade festiva”. Quem trabalha com este tema de megaevento acaba lendo só sobre Copa do Mundo e Olimpíada, mas existe uma literatura sobre eventos de um modo geral, que traz outras facetas, como a da festa em si (há um grande debate) e que nos leva a entender melhor essa política de cidade vitrines, ou seja, os ganhos que os eventos trazem para alguns setores da economia urbana. Não se trata de questionar: qual a cidade ou qual o país? A pergunta é: que segmentos e setores vão ganhar e quais vão perder? Existem setores vitoriosos em cada megaevento. Setor hoteleiro, setor de construção, dividendos políticos. Mas, enfim, essa literatura me deu condição de pensar a Olimpíada e a Copa do Mundo numa visão um pouco mais abrangente para além do esporte, e pensar as estratégias urbanas de visibilidade. O que se disputa são horas de transmissão, horas de visibilidade, horas de exposição, e ao mesmo tempo são mobilizados recursos identitários e a própria paixão.
Nesse cenário, que começou em 2007, teremos Copa de 2014 e Jogos Olímpicos de 2016. O Brasil recebeu e vai receber três grandes competições esportivas. Como você avalia essa organização? E o que aprendemos com os Jogos Pan-Americanos, se é que aprendemos alguma coisa, para projetar os dois próximos eventos?
O que o COB fala é que os Jogos Pan-Americanos foram o nosso vestibular para se fazer a Olimpíada. Acredito que o Brasil já tinha condições materiais e de capacidade logística para organizar a Olimpíada, mas faltava o aval, uma espécie de aprovação internacional em relação ao país, que tem sua imagem internacional muito ligada à favela, crianças de rua, violência etc. Desde que o governo PT entrou, o Brasil tem apresentado uma política externa de projeção de uma potência emergente, e os Jogos fazem parte da construção de uma imagem do softpower do Brasil. Acho que os Jogos Pan-americanos foram uma exibição ao mundo do quanto o país tinha know-how e dinheiro. Foram os Jogos mais caros da história. O Brasil mostrou uma capacidade logística, mas sobretudo vontade política e poder econômico. Para dizer, enfim: “Olha como nós gastamos com os Jogos Pan-Americanos”. Impressionou o mundo inteiro para mostrar que estava pronto para fazer uma Olimpíada. Acho que os Jogos Pan-Americanos, apesar de todos os problemas, foram bons também para se desenvolver, devido ao trabalho de uma militância, uma visão crítica em relação a isso. Porque essa visão crítica não existia. Se hoje a população olha para a Olimpíada e para a Copa com alguma desconfiança é porque isso foi construído lá nos Jogos Pan-Americanos do Rio de Janeiro. Acho que começou lá. Acho que existe o legado de ampliação de uma consciência política. Se não fossem os Jogos Pan-Americanos teríamos um pouco mais de trabalho para criar essa massa crítica que nós temos hoje. E vários colegas do exterior, da França, Noruega, que estudam o tema, falam: “olha, estamos achando que será a Olimpíada mais conflituosa da história”. Porque realmente é uma eclosão de resistência muito interessante. E eles falavam isso antes dos episódios de junho de 2013. Essa disposição inédita para dizer não ao espetáculo. Voltei ao Brasil no final de maio. Cheguei e me deparei com o que estava acontecendo. Eu já estava entusiasmado com o que aconteceu antes no Rio de Janeiro, a movimentação em relação à luta pela aldeia Maracanã. Uma luta memorável. Nos meses de janeiro e fevereiro de 2012, pelo pude acompanhar à distancia, foram de luta e de repercussão internacional. E todos lá fora dizendo: essa é uma luta ganha, o governador não vai querer tirar índio dali. Aí o Cabral vai e tira. Aquilo me surpreendeu. O senso comum no Brasil infelizmente vê o índio como vagabundo e alcoólatra, e o Sérgio Cabral apostou nisso. Mas houve muita mobilização contra. Essa mobilização vem crescendo. O Comitê Popular da Copa reúne semanalmente 15-20 pessoas. O Comitê Social do Pan reunia 5 ou 6 pessoas. É uma mudança de escala significativa. Além disso, o Comitê Popular da Copa tem reuniões semanais. Eu não lembro de ver outros movimentos populares no Rio de Janeiro com esse vigor, essa regularidade, essa permanência, o que coloca os organizadores dos Jogos numa situação de preocupação. Não é uma eclosão esporádica, mas sim uma crítica constante, há um monitoramento constante. Mas quem também ajudou a projetar isso foi a surpreendente atuação do deputado federal Romário, com uma penetração popular gigantesca. O Romário tem um papel importante na difusão dessa postura crítica. É fácil a gente convencer uma classe média escolarizada sobre os gastos abusivos etc. Mas convencer uma população ultramarginalizada, que não tem acesso a informação qualificada, é difícil. E o Romário chega nas camadas populares, porque é visto como alguém que é como eles, que conservou uma fala popular, uma certa molecagem que destoa do ambiente oficial. A fala dele tem um alcance muito grande. Enfim, aprendemos com o Pan 2007 como este jogo é jogado, de forma que estamos muito mais atentos agora.
Pensando no modelo urbanístico do Rio de Janeiro na organização dos Jogos Olímpicos, você acha que existe um planejamento? Muito se fala dos Jogos de Barcelona, como um modelo, onde houve um legado urbano, embora a cidade ainda tenha seus problemas. Você acha que isso está sendo pensado para o Rio de Janeiro? Mudar não só o esporte, mas pensar o impacto na cidade, um legado urbanístico.
Com certeza houve planejamento. A questão é o tipo de planejamento. A partir de 2000, o COI passou a exigir que todas as candidaturas tenham uma preocupação explícita com o legado, em vários setores, como no transporte, no ambiental. Isso é uma exigência do Comitê Olímpico. A questão é que legado é uma ideia em si muito vaga. Barcelona se afirmou como um modelo muito em função de ser a cidade do então presidente do COI, José Samaranch. Mas era uma cidade que já vinha mudando, se redemocratizando, dentro de um país cuja economia era uma das que mais cresceram entre as décadas de 1980 e 1990. O país que mais se beneficiou da União Europeia foi a Espanha. A Espanha viveu um boom econômico fantástico a partir dos anos 80. Barcelona iria se projetar com certeza. Algo que pouco se fala dos Jogos de Barcelona é que um dos méritos daquele projeto foi ter sido construído sob uma gestão socialista pós-Franco que estabeleceu que deveria haver uma melhor distribuição de instalações no espaço urbano. Era uma concepção de evento que englobava toda a área metropolitana da cidade. Em 1996, quando o César Maia vai levantar a candidatura Olímpica para 2004, ele contrata a consultoria catalã, que fala assim: “olha, tem que espalhar os benefícios pela cidade”. O César Maia gostou? Claro que não. Mas naquela ocasião, houve no Rio uma candidatura com uma certa transparência, de participação. O Betinho participou ativamente, havia um certo diálogo, resultando num projeto que teria a empobrecida Zona Norte do Rio como centralidade do evento. Na candidatura seguinte não houve isso, foi bem mais fechada, montaram seus grupinhos, que concentrou na Barra os investimentos. Os Jogos de Barcelona tem um lado positivo por estar sediado em um país em crescimento e em reconstrução da democracia; segundo, com um projeto de Jogos que trazia elementos de uma concepção geográfica de distribuição dos benefícios. Mas também tem um lado complicado de Barcelona, um lado B. Houve remoção em larga escala e essa história não se conta. O bairro onde está a Vila Olímpica era uma área operária, o bairro Icária, com várias fábricas. Montjuic igualmente foi alvo de intensa remoção de população. Mas Barcelona vendeu bem sua imagem. E Londres diz hoje que seus Jogos foram melhores que o de Barcelona. Afirma que removeram muito menos gente e que teve a preocupação de reforçar o transporte na região leste de Londres, complicadíssima, de imigrantes pobres. Houve um ganho para a periferia com um nível de remoção baixo. Comparando friamente, Londres teria sido muito superior ao de Barcelona em legado. Mas o Rio de Janeiro não se pautou em nenhum dos dois. Está mais relacionada àquela proposta monumental de Pequim. Atenas também fez obras monumentais, mas a um custo social e econômico absurdo. Enfim, o Rio pagou pela consultoria catalã, mas trilhou o caminho chinês.
Você falou que a palavra legado é muito vaga e recente dentro desse contexto olímpico. É possível pensá-la para o Rio de Janeiro?
O legado da Copa no Rio será um estádio amplamente reformado, que alguns gostam e outros não. E a implantação dos corredores de ônibus, que eu considero um legado bastante polêmico, porque são três linhas que supõem a Barra como centralidade principal do Rio. Essas linhas não estão na direção que a massa trabalhadora usa em seu dia a dia. Sem falar que o governo do PT, o governo Lula, elegeu a mobilidade urbana como o principal legado da Copa. Uma escolha perfeita. O problema é: trata-se de que tipo de mobilidade urbana? Deveria ser transporte sobre trilhos, deveria ser metrô, mas o quê o governo alega? “Não dá tempo de fazer”. Então será ônibus mesmo. A cidade vai se rodoviarizar ainda mais, se poluir ainda mais. Então o legado da Copa são os estádios novos e um legado de transporte que só investe nesse modelo rodoviarista extremamente anacrônico. Sobre as Olimpíadas, vão trazer novas instalações, sendo que algumas virarão elefantes brancos, sem uso, enquanto que outras serão desmontadas; e no que diz respeito ao transporte urbano teremos a expansão do metrô para a Barra da Tijuca. É um absurdo, pois será o único metrô linear do mundo. Todos os especialistas concordam que é um erro. Tem que ser uma coisa reticular. Mas o governo fala: “não temos dinheiro para tanto, só para isso aqui”. Mas por quê a Barra? Porque ali serão os jogos. Então o critério de definição do traçado do metrô é o recorte de um evento, e não as necessidades de uma cidade inteira. O próprio governador já admitiu, mas terá que ser assim. É um legado de remoções intensas, muito descontentamento e revolta popular em uma cidade que está se redesenhando profundamente. E não posso deixar de citar o Porto Maravilha, que não estava previsto no projeto das Olimpíadas, entrou depois. Havia antes um debate em que a Prefeitura queria um porto turístico e o Governo Federal defendia outros projetos, de cunho social. Havia essa divergência. Quando chega a Olimpíada, o cenário muda. O Governo adere a essa visão neoliberal e a zona portuária deixa de ser para os pobres. O Porto Maravilha será uma reforma gigantesca, inédita e que o pobre só entrará como pitoresco, folclore. O teleférico vai chegar lá e ele passa ao lado de uma grande casa, azul, nova, com uma águia da Portela. O que é isso? Nessa casa mora uma antiga passista octogenária da Portela, que atua como uma espécie de cartão de visita. Ela vai ao portão, fala com todo mundo, conta histórias, faz rir. Como se fosse para mostrar: “olha, o Rio está se modificando, mas o povo está aqui, eu sou povo, sou negra, sou a pobreza, eu sou o samba”. É o jogo de espetacularizar a pobreza e uma identidade cultural da cidade. Basicamente é esse o legado. Uma cidade muito mais cara, tal como Barcelona também ficou muito mais cara. E uma cidade com um alto grau de exclusão. O Rio de Janeiro tem uma grande peculiaridade: em função de seu sítio e relevo, mais do que qualquer outra metrópole do Brasil, consegue conjugar vizinhança de espaços de classe média alta com espaços pobres. Isso é uma coisa muito do Rio de Janeiro. Para mim, é algo muito rico, essa “mixitê”como dizem os franceses, é fantástica. Se tem serviço no bairro, a favela pode desfrutar da mesma forma. O bairro nobre é um mercado de trabalho para a favela. Mas essas mudanças vão cortar um pouco isso, os espaços estão gentrificados e muito mais caros hoje. É uma mudança radical na cidade. Surge uma cidade bem mais capitalista e elitista.
Sobre os estádios modernos, procurou-se mudar para ter uma concepção integrada do ver e sentir. Você acha que poderá ocorrer uma desconexão desse sentido inicial, visto que os estádios sendo construídos muito mais para ser ver? Já é possível inferir isso?
A concepção do novo estádio é para ver, ser assistente passivo. Mas eu creio que tem havido um afrouxamento da vigilância sobre estes espaços. Ainda ontem [após a partida entre Cruzeiro e Botafogo pelo Campeonato Brasileiro de 2013], no Mineirão, muitas pessoas estavam em pé, e vinha um funcionário do estádio para tentar em vão convencer diversas pessoas a sentar. É um afrouxamento do controle que não acontece por acaso. Acho que a política é: vamos tentar conciliar diferentes grupos que vão ao estádio. Esse público que vai para ficar em pé e cantar promove essas sensações no estádio. Está acontecendo agora, acho que a tendência é ocorrer uma reapropriação do estádio.
Gilmar, muito bem. Para encerrar poderia dizer qual foi o seu grande jogo, inesquecível?
É difícil escolher um. Fácil dizer que seria o campeonato de 1989 no Maracanã contra o Flamengo. Foi aquela conquista depois de 21 anos de espera. Esse é inesquecível e eu estava no Maracanã. Ou o 6 a 0 da minha infância, que jamais foi devolvido integralmente, pois com direto a gol de letra e em pleno dia de aniversário do rival. Poderia falar de um jogo bem recente, e que não vou esquecer, pois foi estréia da minha sobrinha e do meu afilhado no Maracanã, contra o Corinthians. Eu pensei: “que pena, eles vão conhecer um Maracanã asséptico, tão diferente de outrora”. Mas o estádio lotou, a torcida do Botafogo fez uma grande festa e quando o gol saiu no final, as pessoas foram ao êxtase, todo mundo se abraçando, gente chorando. Esses meninos puderam ver um instante que para mim eles não veriam nunca mais. Acho que esse jogo não vou esquecer, vitória contra o Corinthians, 1 a 0, gol aos 40 minutos do segundo tempo. Por reviver no Maracanã algo que eu achava que eu não iria viver mais: aquele espírito de vibração e confraternização. Mas tem tanto jogo que é difícil escolher… Por isso vou ficar com uma partida que assisti em 1998, numa semana que passei na África do Sul. Foi em Johannesburg, no estádio Soccer City (hoje FNB stadium, reformado para a Copa). Jogava o Orlando Pirates, um espécie de Flamengo ou Corinthians de lá, pela sua imensa popularidade, contra um clube de pouca expressão, e era semi-final de uma competição tipo mata-mata. Eu hesitei em ir, apesar da imensa vontade, pois os brancos me diziam que não deveria ir, por ser perigoso, eu havia tiroteio etc. Já os poucos negros com quem conversei diziam que era uma festa tranqüila. Lamento não ter levado a câmera fotográfica, pelo medo que me incutiram (e de fato conheci lá um jornalista amador argentino, que filmou no Soweto mas depois teve que deixar a câmera lá, levando consigo apenas o filme). Mais de 50 mil pessoas, num espetáculo de alegria e cores indescritível. Já na chegada, vi caminhões vindos da periferia ou do interior, lotados de torcedores do Pirates. Lá dentro, de fato só vi um branco, um rapaz que batucava na torcida organizada. Muitas mulheres, com roupa coloridas, todas dançando sem parar. Os que souberam que eu era brasileiro me abraçaram, difundiram a informação e fizeram festa. E o jogo? Sensacional, apesar do 0 a 0, pois ambos os times fizeram um futebol arte e muito lúdico. Bastante irresponsável o Orlando Pirates, que dependia do empate pra seguir na competição e se arriscou muito. Logo no início percebi que minha atitude destoava, pois somente eu vibrava quando “nossos” (torci pro time da casa, claro) jogadores davam carrinho para lateral ou salvavam um perigoso ataque do adversário. Os torcedores queriam ver jogadas bonitas, lençol, caneta, zero pragmatismo. Penso que hoje, mais de 15 anos depois, o cenário deva ser distinto, infelizmente, daquele contexto festivo e romântico que pude vivenciar.
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