Sérgio Miranda Paz é um apaixonado por futebol e passeios pelas cidades. A voraz sede por conhecimento uniu as duas paixões do paulistano, cuja longa trajetória uspiana é assinalada por graduações e pós-graduações em múltiplas áreas. Atualmente integra o Memofut – Grupo de Literatura e Memória do Futebol.
O ‘flâneur’ Sérgio – na acepção baudelairiana do termo – compartilha com o leitores do Ludopédio algumas histórias, causos, propostas e opiniões, abalizadas pela experiência de quem já acompanhou in loco diversas edições da Copa do Mundo e faz do futebol um tema de pesquisa.
Boa leitura!
Primeira parte
Sérgio, podemos afirmar que você tem uma trajetória sui generis. Graduações em Engenharia Elétrica, Ciência da Computação, Educação Física e Turismo. Depois, mestrado e doutorado em Engenharia Elétrica e doutorado em Turismo. Tudo realizado na Universidade de São Paulo (USP). Sem querer impor definições, visto que circunscrever muitas vezes é limitar, mas como você concebe hoje a construção dessa trajetória? Multidisciplinar ou interdisciplinar?
Boa pergunta, nunca tinha pensado nisso. Até porque, embora sejam conceitos semelhantes, não são exatamente iguais. A minha formação original é em Engenharia. Sempre fui um bom aluno na área de exatas no ensino médio, matemática principalmente. O meu pai era engenheiro, então desde sempre eu me considero um engenheiro. Foi minha primeira graduação em 1981, e já atuava como estagiário em 1979. Essa é a minha carreira. Fui um politécnico da USP, alguém que é sempre visto como um bitolado. A faculdade exige realmente bastante dedicação do aluno. Mas eu sempre tive vontade de abrir esse horizonte, de aprender outras coisas. E desde 1979 trabalhei na USP, primeiro fazendo Iniciação Científica, depois como contratado da FDTE – Fundação para Desenvolvimento Tecnológico da Engenharia, que funciona nos prédios da Poli. Eu tinha facilidade para fazer outros cursos. Eu dizia que trabalhava nas horas vagas. Todos esses cursos que você citou foram feitos aqui na USP, e isso me proporcionou essa facilidade de no meio de uma aula sair correndo para trabalhar, e depois voltar para a aula. A Educação Física, por exemplo, era integral, mas tinha várias janelas, e assim eu conseguia me virar. Eu tinha uma mobilete que facilitava meu deslocamento pelo campus. Mas sempre trabalhando em Engenharia. Nos outros cursos, tive trabalhos pontuais, nos períodos de férias. Na Educação Física, por exemplo, fui recreador esporádico em hotéis, mas sempre nas férias, então não considero uma atividade profissional. Mas sempre fiz com muita paixão. Para levar essa vida dupla de estudante e trabalhador precisa ter muita paixão, principalmente pelos temas que eu escolhi para completar a formação. A a ideia de ter formações de outras áreas foi um pouco por essa vontade de ser um bom cidadão, uma boa pessoa. Em parte também para atender essa paixão pelo futebol, pelo esporte em geral, e pelo passeio. Turismo para mim não é viajar, é passear. Posso estar fazendo turismo em São Paulo, depois do expediente, num sábado ou domingo. Mas acho que não tive a preocupação da interdisciplinaridade. Acredito que foi mais uma multidisciplinariedade. Acho que às vezes a pessoa procura estudar outros assuntos para enriquecer sua carreira profissional, seus conhecimentos na área. No meu caso, não tive essa preocupação.
Devem existir pessoas com mais do que os meus 7 títulos de USP. Mas, provavelmente, pela variedade das áreas em que foram obtidos (Humanas, Exatas e Biológicas), eu talvez seja o recordista em número de créditos, em carga horária. Isso, de certa forma, me faz me sentir em débito com a sociedade… afinal de contas, a USP é pública e gratuita! Mas há certas coisas que, de certa forma, “amortizam” esse débito. Nos meus 30 anos ininterruptos de USP, nunca tive uma reprovação ou “dependência”, nunca colei, nunca entreguei um trabalho que não tivesse sido feito por mim ou do qual não tivesse participado (se em grupo), nunca ninguém assinou uma lista de presença por mim (nem eu assinei por outra pessoa). Por outro lado, voluntariamente e sem remuneração, tenho ministrado aulas e palestras na Poli, na ECA e na EACH, participado de bancas e feito revisões de dissertações e teses. Assim, tento devolver à sociedade o que dela recebi através de minha formação na USP.
E como surgiu o interesse de estudar a temática do futebol, especificamente na área do Turismo?
Despertou primeiro na Educação Física. Não esperava juntar futebol e turismo. Como eu disse, o turismo foi porque eu gosto de passear. Mas Educação Física foi principalmente porque eu gosto de futebol. A maioria dos meus colegas era praticante de outros esportes. Tinha colegas que eram judocas, nadadores, basqueteiros, ciclistas, triatletas etc. Alguns eram do futebol, mas não eram maioria. Eu era um dos poucos praticantes, e estava entre os pernas-de-pau. Mas por causa da história do futebol, da cultura do futebol, eu já tinha algum interesse na Educação Física. Não tinha interesse em ser treinador, ou em questão tática. Era a cultura do futebol que me atraía. Mas por que o futebol? Nossa, eu nasci numa época privilegiada, eu diria. Eu tinha 10 anos na Copa de 1970. Vocês viram o filme “O ano em que meus pais saíram de férias”? É a idade daquele menino. Vocês são mais jovens e talvez vivessem aquilo se o Brasil tivesse vencido a Copa de 1982. Uma geração um pouco posterior à minha não teve a felicidade que eu tive de ver aquela seleção, o envolvimento, a vitória. Foi marcante. A primeira Copa transmitida pela TV no Brasil. Ao mesmo tempo, eu sou corintiano, então naquele momento eu descarreguei todas as frustrações que eu tinha na época (risos). Mas engraçado: um evento que me marcou muito foi o dia em que o Corinthians quebrou o tabu contra o Santos. Ouvi pelo rádio, numa noite de quarta-feira. Eu dormia cedo, tinha uns 7 anos, mas lembro de ter escutado o jogo até o fim. Foi uma felicidade a quebra do tabu. Aquilo valeu como uma conquista de campeonato. Em 1977 teve a conquista do Campeonato Paulista, depois teve o time do Sócrates, numa época de maior conscientização política no futebol, quando eu já estava numa idade de entender o que é ser um cidadão. Mais para frente, como torcedor, tive a oportunidade de vivenciar Copas do Mundo. Juntando futebol e turismo, tive a felicidade de ver Copas e direcionei minhas economias para viajar e assistir os mundiais desde 1994.
Dei sorte de ter ido à Copa de 1994, que foi tranquila do ponto de vista do torcedor, porque os estádios eram muito grandes, e não havia tanto interesse dos americanos. Só fui aos três últimos jogos, mas não foi difícil conseguir ingressos. Eu vi uma final de Copa do Mundo, com o Brasil campeão. Essa experiência me incentivou a aliar a temática do futebol ao turismo. Mas marcante mesmo foi a Copa da França. Foi difícil ser torcedor, porque realmente Copa na Europa é complicado, tem pessoal de diferentes países europeus, que pegavam o trem de noite, indo e voltando para casa. Foi complicada a disputa pelo ingresso. Mesmo brasileiros que foram com pacotes comprados tiveram dificuldades. Não vi a final. Vi alguns jogos, mas não vi a final. Estava do lado de fora, vivendo uma situação meio dramática. Eu consegui ser contratado durante metade da Copa como guia da Stella Barros, que até então era a empresa mais forte no setor de turismo. Vivi o lado do profissional do turismo trabalhando num evento esportivo. Mas me encantou principalmente o fascínio que o Brasil, o Brasil do futebol exercia no torcedor do mundo inteiro. Eu cheguei à França uns 15 dias antes do Mundial começar, sempre vestindo camisa do Brasil, distribuindo fitinhas do Brasil. E todo francês que vinha falar comigo dizia: “Ah, com muita sorte chegaremos às quartas-de-final. Mas meu sonho é um dia fazer a final contra o Brasil. Mesmo que seja impossível vencer, pois nós vamos tomar de goleada. Com certeza, na hora em que a França for desclassificada, eu vou torcer para o Brasil”. Eu também, para agradá-los, dizia: “Não, a França tem chance, tem um bom time”. Era da boca para fora, eu não acreditava também. Isso me surpreendeu, esse fascínio pelo Brasil. Em 1994, nos Estados Unidos tinha muito mexicano, muito porto-riquenho, já sabia dessa influência do Brasil na nossa vizinhança. Mas eu não tinha noção que o nosso futebol causasse tanto impacto assim com franceses, ingleses, escoceses, japoneses. Isso me assustava e, por outro lado, me dava certo orgulho. Claro, gostaria que o Brasil fosse um país de primeiro mundo, que tivesse educação exemplar, transporte exemplar, saúde, moradia, mas sabemos que não é assim. Mas também não devemos desmerecer algo que temos de bom que é o futebol. Insisto, não é para só pensar no futebol, gostaria que tivéssemos mais coisas, mas o futebol e a música popular são duas manifestações culturais em que o Brasil é muito forte e tem a ensinar ao mundo. Não sei se vocês já tiveram a oportunidade de acompanhar uma Copa do Mundo, mas para quem gosta de futebol é apaixonante, e ainda mais para quem tem essa visão, como a minha, de passear e não ficar só nos jogos. Eu gosto de curtir o ambiente, os países. Na França eu comprei uma bicicleta, eu sou um cicloturista e ciclotorcedor. Na Alemanha e na África do Sul eu levei a minha bicicleta. Fui a jogos de bicicleta, fiz passeios, sou um ciclotorcedor que gosta de passear também.
A minha tese de doutorado no Turismo foi sobre a cultura do futebol. Não sei se é propriamente do Turismo, mas tive que botar alguma coisa sobre turismo, afinal, era para a Faculdade de Turismo. Se bem que o meu orientador, Prof. Dr. Américo Pellegrini Filho, é folclorista, especialista em Cultura Popular. Tem uma conexão com Turismo, mas ele aceitou me orientar porque procuramos ver o futebol como uma manifestação da cultura popular, apesar de todos esses holofotes do futebol de hoje. Por exemplo: o desfile das escolas de samba é da cultura popular? O samba é da cultura da popular, mas sobre o desfile, com toda aquela parafernália, turistas, arquibancada, fica a dúvida. Mas mesmo ali você vai achar o passista que está se divertindo, está brincando. Então acredito que no futebol também acontece isso. No futebol, apesar de tudo, ainda tem muito folclore. Eu falava, no auge da minha tese, defendida em 2006, que o futebol tem um goleiro que vai à frente bater uma falta, um pênalti, arriscando tomar um gol. Para mim, isso é quase folclórico, é pitoresco. Eu não acho que o Rogério Ceni faça isso para se mostrar, mas sim porque desenvolveu esse talento, algo que é diferente. Procurei chamar atenção para alguns desses detalhes no meu trabalho.
Em 2006, você defendeu a tese “O Futebol como Patrimônio Cultural do Brasil: estudo exploratório sobre possibilidades de incentivo ao Turismo e ao Lazer”. A primeira parte, sobre o Folclore F.C., procura demonstrar que o Futebol brasileiro tem elementos da cultura popular…
A primeira parte traz os personagens pitorescos. Comecei pelo goleiro, contando a história de alguns goleiros que considero pitorescos, como a história do Barbosa, do Manga, a história do primeiro goleiro da seleção brasileira, o Marcos de Mendonça, que jogava pelo Fluminense e casou-se com uma poetisa que se apaixonou por ele ao vê-lo saltar e escreveu um poema para ele. Então, nesse Folclore F.C., procurei formar um time de folclóricos, passando pelo capitão, árbitro, personagens pitorescos do futebol. Destaquei o Garrincha e o Pelé, dois ícones. Para mim, principalmente o Pelé, que eu vi jogar e cuja carreira pude acompanhar. Mas o Garrincha também, pois afinal de contas jogou pelo meu Corinthians (risos). Sintetizei a relação do futebol com a religiosidade na figura do massagista, pois naquela época o massagista era o cara que fazia tudo, até cuidava da santa nos vestiários.
A segunda parte da tese, Cultura F.C., procura evidenciar que o Futebol brasileiro é uma importante manifestação cultural…
Ainda distante do Turismo, é a parte que eu considero mais rica e volumosa do trabalho, onde procurei fazer um extenso levantamento das manifestações que articulam música e futebol, teatro e futebol, cinema e futebol, literatura e futebol. Tinha a pretensão de fazer um levantamento completo, mas é uma coisa monstruosa, e no início eu não tinha me dado conta disso. Logo de cara fechei só na produção brasileira. Minha tese foi apresentada em 2006 e há 8 anos continuo pesquisando, aumentando a lista. Não lembro quantas levantei em 2006, mas hoje já tenho listadas 1200 músicas, sem contar os hinos. Músicas que pelo menos fazem alguma referência. Existem três bons livros no assunto, mas nenhuma tabela completa, ou levantamento que cite características. Por exemplo: se cita um jogador, quais os jogadores citados na música. Só que citam o Pelé já são quase cem músicas. Um tempo atrás, fiquei um período fazendo o meu doutorado em Engenharia nos EUA, quando voltei, liguei a televisão numa tarde de domingo, e o Gugu estava falando de cinco rapazes que tinham morrido num acidente aéreo. Eu nunca tinha ouvido falar em Mamonas Assassinas. De repente, fiquei sabendo deles e virei fã da banda. Ainda bem que eu não sabia antes, se não eu ia chorar muito a morte deles. Com o passar dos anos eu passei a gostar deles. E mais recentemente, assistindo a um filme, percebi que tem uma música deles que fala de money (“1406”) e “se der uma chuva de Xuxa no meu colo cai Pelé”. Hoje eu descubro coisas como a música dos Mamonas que fala do Pelé, uma breve referência, mas uma referência à própria história do Pelé, seu relacionamento com a Xuxa. Nunca é de graça citar o Pelé, algum motivo tem. Na maioria das vezes Pelé é sinônimo de excelência. Isso me atrai. Eu tenho dado cursos para a terceira idade, baseado neste capítulo da tese. A maioria dos meus alunos é composta por senhoras. Mulher, por tradição, é menos ligada ao futebol que os homens, principalmente numa faixa etária acima dos 50 ou 60 anos. Agora podemos ver muitas garotas praticando futebol ou nas arquibancadas. Por isso, para outra faixa etária, chego e aviso que vou dar um curso que abordará vários assuntos e até fala de vez em quando de futebol. E o curso se chama “Cultura F.C.” (risos). Inicio falando sobre a introdução do futebol no Brasil, e retomo Napoleão Bonaparte, Rainha Vitória, Dona Veridiana Prado, Barão de Mauá e a estrada de ferro etc. Tudo isso para motivar. Talvez eu não tenha conhecimento sobre táticas, sobre histórias, tenho algum conhecimento sobre os grandes times da história, mas eu não sei de cor. O que me atrai mais são os aspectos culturais relacionados ao futebol. Sobre literatura, tem um senhor, o Seu Domingos D’Angelo, é impossível conhecer mais que ele. Ele fez um super levantamento sobre livros. A mesma coisa posso falar sobre os hinos. O Celso Unzelte tem um levantamento, então deixei os hinos de lado. O Celso tem uma planilha com todos os assuntos abordados pela Placar até o ano 2000. Se quiser saber quando tem um artigo sobre o Dirceu Lopes, ele digita e localiza, na Placar número x e página x. Mas a música me atrai, tenho algum conhecimento na área. Meu pai comprou uma coleção da Editora Abril dos anos 70 sobre os grandes músicos brasileiros, que começa lá no Pixinguinha, e eu li aquilo com muito interesse, interessado nas biografias dos grandes músicos desde quando a música popular se estabeleceu no Brasil na virada do século XIX para o século XX. Acho até que música e futebol têm uma relação próxima, com uma origem na mesma época; dizem que todo boleiro quer ser músico e vice-versa. Vários militaram nas duas áreas, alguns bem, outros nem tanto. Gosto muito dessa relação, mas não só, como também de cinema, teatro, literatura, artes plásticas, esculturas etc.
E a terceira parte traz, talvez, a principal questão abordada na tese: uma defesa do grande potencial do Futebol para se tornar uma manifestação de importante impacto turístico. Até aquele momento, em 2006, antes da confirmação e realização dos megaeventos de 2014 e 2016, qual era a noção de turismo esportivo no Brasil?
Mudou muito. Hoje estamos influenciados pelos megaeventos. No caso do turismo esportivo, pela Olimpíada. Mas eu foquei o futebol. Em 2006 havia a perspectiva do Brasil sediar a Copa do Mundo, nos bastidores já estava se tramando, mas isso não estava definido. O Pelé disse que trabalhou pela candidatura do Brasil, mas o Juca Kfouri rebateu dizendo que o Brasil foi candidato único. Acho que o Pelé trabalhou sim. Para o Brasil ter sido candidato único houve muito conchavo, houve muita coisa de bastidores, e acredito que o Pelé tenha participado disso. Não sei se isso é para ser um ponto positivo no currículo do Pelé (risos), mas acho que o Juca não pode questionar isso. Mas não foram só os megaeventos, embora eu estivesse muito influenciado pela Copa de 1998 na França. Por exemplo, não fui eu quem definiu como é o Museu do Futebol hoje, claro que não. Mas sem saber o que estava sendo feito, na tese eu defendi que fosse feito um museu especializado em futebol, que pudesse ser no Maracanã ou no Pacaembu. Claro, ninguém leu a minha tese para fazer o Museu do Futebol, até porque o Museu já estava sendo concebido. Independente de Copa, que virá e vai passar, o Museu vai continuar atraindo o público que tem atraído desde a sua inauguração. Os memoriais de clube também. Visitei os memoriais de clube de São Paulo e do Rio de Janeiro. Foquei mais no eixo Rio-São Paulo porque financeiramente era mais viável se fazer. Fui ao Rio, passei uma semana lá visitando os memoriais, vi que alguns estavam um pouco melhores, outros nem tanto, e achei que poderiam melhorar. Como de fato melhoraram. O Corinthians fez o dele, o do São Paulo é o pioneiro, mas precisa fazer um upgrade. O do Santos é o que mais me atrai, é um estádio, tem a figura do Pelé, por poder ver o armário do Pelé. Aquilo me tocou. O Santos era a maior representação daquela coisa do Brasil mostrando que no futebol é primeiro mundo. De ter brilhado lá fora do jeito que o Santos brilhou. Claro, outros clubes também fizeram, desde o Paulistano, mas na minha época foi o Santos. Eu acho que o do Corinthians tem muita pirotecnia eletrônica. Embora eu seja engenheiro eletrônico, não gosto muito destas coisas eletrônicas. Museu não é uma coisa que tem que ser só do passado, tanto que o Museu do Futebol vai lutar para se manter atual. O Palmeiras também fez seu memorial. Quando fui em 2006, o do Flamengo também já tinha uma cara de memorial. Os do Vasco e Fluminense estavam uma bagunça, era mais um amontoado de troféus. O do Botafogo também já tinha uma cara de memorial, tinha o espaço Nilton Santos, uma coisa para turista. Só depois eu fui ao do América, que aliás é muito triste pela evidente decadência. O Maracanã tinha um espaço para museu, que ficou fechado durante a reforma e não sei se hoje reabriram. Lá tem a calçada da fama. Trabalhei outras coisas que não sei bem se estão ligadas ao turismo. Por meio de um artigo de jornal conheci o João Paulo Streapco, professor de História que utiliza o futebol como tema nas salas de aula. Agora, por causa da Copa do Mundo, vários colégios estão usando os países que participarão da Copa para fazer estudos. Eu fiz também um levantamento interessante na tese sobre o deslocamento dos clubes no Campeonato Brasileiro – não recordo o ano. O Paysandu era o único clube do Norte e Nordeste que tinha disputado o campeonato. E fiz uma conta: se você considerasse em linha reta os deslocamentos do Paysandu, o time tinha viajado cem mil quilômetros ao longo do campeonato. Eram mais de 40 jogos, jogo em casa, jogo fora. De Belém para São Paulo, volta para Belém, vai para Porto Alegre, volta par Belém, vai para o Rio de Janeiro. Isso tem tudo a ver com Turismo, pois são 20 jogadores, mais comissão técnica, massagista, jornalistas que acompanhavam a delegação, torcedores apaixonados que viajam acompanhando o time. Imagina… viajar num espaço de seis meses mais de cem mil? E fiz a conta com base em linhas retas, sem escalas. Não sei se tem voo direto de Belém para Florianópolis. O que esse time não deve ter usufruído de meios turísticos como transporte e estadia? Certamente deveria ter pessoas especializadas nisso. Mesmo só para ir ao jogo, como é que se organizam essas torcidas? Não só as torcidas, mas também o torcedor comum. Eu via jogos do Corinthians no Rio de Janeiro, mas ia sozinho. Pegava o ônibus Cometa meia-noite, chegava ao Rio, às vezes ia até a praia, dava uma volta. Eu também uso meios turísticos, quanto mais um grupo de torcedores, torcidas organizadas. Como é que são esses ônibus? Será que são fiscalizados? Têm segurança? Por que não o time da casa organizar um receptivo para esse pessoal, de ficar num albergue, ir um dia antes, fazer um passeio, visitar os lugares, conhecer? Seria interessante o turismo se associar ao futebol. Isso independe dos megaeventos. Nesse ponto é que estou querendo focar.
Na tese, como acabou de dizer, o Museu do futebol era uma entre diversas propostas de ações turísticas que poderiam ser implementadas no Brasil. Frente ao que você colocou como principais diretrizes para a criação e sucesso do Museu do Futebol, como avalia hoje o projeto que foi realizado? A estrutura te agrada? Quais seriam as suas sugestões?
Não sou especialista na área de Museologia, mas sinto que de forma geral, se for perguntar para as pessoas que o visitam, a resposta será positiva. Não sei o que dizem os teóricos. Eu me baseio nos sorrisos das crianças que saem de lá. As pessoas que dizem não gostar de futebol saem de lá e, em geral, dizem que não se arrependem do passeio. Eu já ouvi críticas de alguém mais entranhado no futebol, pois esperava ver alguma coisa mais especializada. O que talvez o Centro de Referência, inaugurado recentemente no Museu, atenda essa necessidade das pessoas. Do ponto de vista daquele mais leigo, acho que satisfaz. É um Museu interativo. Não tem um acervo. Tem umas bolas, uma camisa do Pelé, mas não tem acervo material. Tem muito vídeo, muito texto escrito, curiosidades. “Por que é zebra?”. A gente sabe, vocês devem saber, mas a maioria das pessoas não sabe disso. A pessoa sai com a percepção de que passa a entender um pouco mais sobre futebol. O impedimento. As senhoras do curso que ofereço me pediram para explicar o que é impedimento. Nossa, que dificuldade (risos)! Tentei explicar inclusive com uns vídeos, mas tenho certeza que impedimento não consegui passar para aquelas senhorinhas. E eu tenho uma ligação afetiva com o Museu. Eu sou um visitante. Não tenho uma ligação formal. No dia em que ele abriu ao público eu estava lá, fui um dos primeiros a entrar, e tenho voltado repetidas vezes. Fico arrepiado quando vejo, ainda hoje, aquelas filas de excursões de crianças; uma vez veio um grupo do interior de Santa Catarina, que tinha viajado a noite inteira, e estavam ansiosos por entrar no Museu do Futebol. Isso me comove. Já cheguei a chorar, lacrimejar, até saio de perto, fico envergonhado. Agora já estou calejado, mas nas primeiras vezes ficava bastante comovido: “poxa, eu coloquei na minha tese uma ideia sobre um museu do futebol!”. Na tese eu não cheguei a entrar em detalhes sobre como seria um museu sobre o futebol, mas falava de algumas características: interatividade, modernidade, abrangência de faixas etárias, e acho que de certa forma o Museu procura atender a isso. O Museu tem uma equipe de educadores muito capacitada, que tenta também abranger diversas áreas e diversos tipos de eventos. Infelizmente, tenho percebido um público reduzido nos eventos. Não sei explicar o motivo. Um dos problemas talvez seja o acesso. Engraçado, para ir a jogos, é excelente. Mas eu vou a jogos no Pacaembu de bermuda, camiseta, se precisar tiro a camiseta, vou de bicicleta, vou a pé. Para jogo o Pacaembu é excelente, super bem localizado. Mas não é bem localizado para um evento para o qual você tem que ir bem vestido, de calça comprida, tem que chegar sem suar. Eu abomino o uso do carro particular. Procuro usar transporte público ou a bicicleta, que não é um transporte público, ao contrário, é o mais individual que tem. Então, a vários eventos que têm sido feitos lá, eu mesmo não tenho ido. Tem uma programação bem diversificada e bacana. Mas é difícil para alguém que como eu não vai de carro. Ou mesmo para quem vai de carro. Ali, se marcar um evento numa sexta-feira, num determinado horário, você não chega. Se não for de carro talvez chegue até mais rápido, mas chegará suado, esbaforido. A visitação do Museu é expressiva, um dos maiores do Brasil, mas os eventos não decolaram. Os que decolam têm um certo apelo de mídia. Teve o lançamento de quatro livrinhos sobre os quatro times da capital paulista feitos pela Rádio Bandeirantes. E o Milton Neves foi quem escreveu o do Santos, o que garantiu uma fila quilométrica. O Juca Kfouri também tem um público cativo. Mas tem eventos muito interessantes que não decolam. O auditório é excepcional, muito confortável. Eu fico frustrado porque conheço a Graça Berman; ela é atriz e diretora de teatro, e ela tem focado nos últimos anos em peças que lidam com futebol. Ela falou que não dá para apresentar no Museu porque lá não tem coxia, infraestrutura para o teatro, com troca de cenário. Poderia fazer uma coisa mais simples, talvez um monólogo. É uma pena. Lá já teve Cinefoot, mas as sessões do Cinefoot lá são esvaziadas. Se você faz Cinefoot no Itaú Cultural, enche; se você faz no Reserva Cultural, enche. Fui lá assistir ao filme ‘Juventus Rumo a Tóquio’ e a torcida juventina lotou as três primeiras filas (risos). Mas tinha bastante gente. No Museu do Futebol não tem sido tão bom. Eu fui a uma sessão numa tarde de sábado que tinha três ou quatro pessoas. Não sei se é acesso ou a divulgação dos eventos. Mas a relação cinema e futebol é complicada, pois dizem que quando envolve cinema é a mulher que escolhe: “não, você já viu futebol na TV, hoje nós vamos ver um filme água com açúcar” (risos). Mas o pessoal aqui em São Paulo também se acostumou a ficar em casa, ver tudo pela televisão, e até tem ido pouco aos estádios. Eu gosto muito de ir ao estádio, tenho o Fiel Torcedor. De vez em quando convidava meus amigos corintianos, mas tenho ido sozinho. E tenho ido por saudosismo, pois estou sentindo que o Pacaembu está acabando. Estou muito triste com isso, muito preocupado. Tomara que o Santos utilize o Pacaembu, mas aí eu vou ficar triste porque a Vila Belmiro vai acabar. Tudo bem que os jogos em São Paulo têm dado mais público, mas a proporção de torcedores na cidade de Santos ainda é maior. Sou capaz de afirmar que se o Santos começar a jogar no Pacaembu com a mesma frequência que joga lá Vila, também irá diminuir a presença de torcedores nos jogos em São Paulo. Acho que o Santos precisaria cativar mais o público de Santos. É muito gostoso ir à Vila Belmiro. O pessoal que mora no entorno sai dez minutos antes, vai de chinelo. No Pacaembu, o paulistano vai ver o Santos porque é novidade, algo raro de acontecer. Mas eu duvido que ele vá se o Santos começar a jogar sempre aqui. Tal como o corintiano não está indo aos jogos…
Você vê alguma alternativa de utilização dessa infraestrutura urbana do Pacaembu?
É preocupante. Tem feito Copa Kaiser, várzea, mas será que isso é suficiente? Infelizmente a várzea está disseminada mais pela periferia da cidade, e o Pacaembu é mais central. Mas a Copa Kaiser encheu. Até ficou gente de fora. Mas foi a final. Ocorrerá isso se tiver jogo sempre? Não sei. O Pacaembu é um caso preocupante. Shows. Os moradores da região não gostam dos shows mais barulhentos, e inclusive conseguiram impedir a realização de eventos. A associação de moradores é muito forte. Até com certa razão, embora quem foi morar lá já sabia que tinha o estádio. Fazer um show com a Madonna, um público de 100 mil pessoas, e com alto falantes no limite, é complicado. O show perturba mais que os jogos, pois já se acostumaram a estes. Eu tinha uma tia, já idosa, que morava na Rua Minas Gerais. Ela achava divertido ouvir o eco do gol e se ouvia perfeitamente. Ela achava os palavrões engraçados, não se incomodava muito. Mas não sei o estrago que pode fazer uma caixa de alto falantes tocando durante duas horas ininterruptas num show da Madonna. Estou falando da Madonna, mas existem coisas mais modernas, né? Fui ao show do Roberto Carlos, de quem eu gosto muito, no Pacaembu, e foi um show tranquilo; mas Madonna ou um show de rock já não sei se é tão tranquilo.
Desconsiderando a questão clubística, qual a sua opinião sobre a construção do estádio do Corinthians? Um novo estádio de grande porte em São Paulo é necessário e viável? E essa mudança de territorialidade – do Pacaembu para Itaquera – provocará algum impacto no público corintiano que vai ao estádio?
Primeiro, você pediu para desconsiderar a questão clubística, mas é difícil. Mas acho até que consigo desconsiderar. Eu moro no Itaim-Bibi, não é tão próximo assim, mas consigo ir de bicicleta ao Pacaembu. Óbvio que os corintianos moradores de Itaquera estão felizes da vida por estarem próximos ao estádio. Mas temos que concordar que para a maioria das pessoas da cidade de São Paulo, visto que Itaquera fica no extremo leste, irá ficar mais longe. Sem dúvida. Então, jogo 22h da noite numa quarta-feira, sair do Pacaembu é uma coisa, sair de Itaquera é outra. Embora tenha uma linha de metrô, é verdade, mas virá todo mundo para o mesmo lado. Eu me lembro de jogos no Morumbi que era um inferno para voltar quando eram aqueles grandes clássicos com mais de 100 mil pessoas. O Morumbi hoje já não é tão extremo da cidade, pois a cidade já cresceu muito para além do Morumbi, mas ainda é complicado o acesso ao estádio. Eu tenho uma crítica quanto a isso. O Pacaembu é muito mais central. Eu digo também que eu tenho essa afinidade com o Pacaembu, é o estádio da minha vida, da minha geração, então me dói sair do Pacaembu. Mesmo que fizesse um estádio ao lado, no mesmo local, já teria certa resistência por gostar do Pacaembu e achar que ele tem uma visibilidade excelente. Tem a questão do Itaquerão ter sido feito para a Copa do Mundo. Desde o começo fui entusiasta da Copa, não nego isso. Claro que o entusiasmo hoje não é o mesmo, mas tento continuar otimista. “Até brincava: já assisti cinco Copas do Mundo in loco, dessa vez não vou viajar do Brasil, acho que vou ficar no Brasil mesmo”. Claro, brincando pelo entusiasmo de ter uma Copa aqui. Mas desde o começo eu defendia que a abertura e a final fossem no Maracanã, e que também se usasse o Engenhão. E defendia que se desse uma reformada no Morumbi. Eu era contra fazer um novo estádio em São Paulo. Adoro São Paulo, merece sim ter um destaque na Copa, mas se não tínhamos um estádio capaz de ter uma abertura, capaz de ter uma semifinal, paciência. Eu era contra o uso de dinheiro público. Só se uma empresa chegasse e falasse: “não, eu vou fazer um estádio para 70 mil pessoas”. Nem que fosse a Coca-Cola para fazer o Coca-Cola Parque, Coca-Cola Arena, ou Emirates. O Itaquerão foi construído com isenções, empréstimos do BNDES; algo com que eu não concordo. E o Corinthians agora vai ter despesas com obras no entorno. Infelizmente optou-se por este caminho. Existe vantagem do Corinthians ter hoje um estádio? Sim, existe. Mas eu sou contra ter que dar dinheiro para uma entidade privada como o Corinthians para que o clube construa um estádio. Mesmo que eu seja um corintiano. Acho que todo mundo com uma certa consciência deve pensar assim. Só se o torcedor quiser ajudar o seu clube. O [Vicente] Matheus chegou a fazer uma campanha de vendas de carnês para fazer o Fielzão. Eu não contribuí, mas tem gente que contribuiu e tem todo o direito. Mas não foi isso o que foi feito dessa vez. Foi compulsório. Estamos dando nosso dinheiro sem sermos consultados. Eu não teria dado. Estava satisfeito com o uso que era feito do Pacaembu. Claro, existem gozações pelo fato do Corinthians não ter estádio. O Corinthians é grande mesmo sem ter estádio, é bicampeão do mundo, tem essa força que tem hoje mesmo sem ter tido estádio. Mesmo o título da Libertadores não nos fazia falta. Nós já éramos grandes sem a Libertadores. Temos essa paixão pelo Corinthians independente de ser campeão da Libertadores; não aumentou em nada. Estava lá no jogo da final contra o Boca, 2×0; fui a Tóquio com meu sobrinho, foi uma delícia, teria valido a pena mesmo se tivéssemos perdido, pelo passeio, de poder levar meu sobrinho ao Japão, país que eu já tinha visitado na Copa de 2002. No meu caso, não é pelo estádio ou pelos títulos que eu gosto do Corinthians. Mas voltando ao Itaquerão, do jeito que foi feito não me agradou. Por tudo isso: por tirar do Pacaembu, por usar dinheiro público, para fazer algo para a Copa. Até concordei com a postura do Andrés Sanchez: “vou fazer um estádio para 40 mil, se quiserem fazer para a Copa que paguem”. Ele foi mais ou menos coerente, estava pensando no Corinthians. Talvez o Corinthians tivesse conseguido fazer com suas próprias forças.
E sobre as mobilizações recentes? Qual a sua avaliação a atuação dos comitês populares e das manifestações contra a Copa do Mundo?
Em primeiro lugar, sou contra interditar uma rua para manifestação. Poderia ser num lugar marcado, de diálogo. Sou do tempo das Diretas Já. Naquele período se marcava um dia tal, no Anhangabaú, com comício, presença do Sócrates, Tancredo, Ulisses. Isso me atraía, não atrapalhava ninguém. Então, sou contra interditar a Av. Paulista para fazer barulho, quanto mais quebra-quebra.
Acho que muitas reivindicações são corretas, mas só gostaria de lembrar outras questões. Por exemplo: a Arena do Palmeiras foi feita independente da Copa. Mesmo sem Copa no Brasil, ela seria construída. Ela vai ser do mesmo jeito que o antigo Parque Antártica? Não é a Copa que está, no caso do Palmeiras, promovendo uma elitização. Eu também me incomodo com a elitização, mas não vejo que a Copa seja o grande vilão da história. O Corinthians sonha com este estádio há tempos, independente da Copa. Esse processo está acontecendo em todo o mundo, mesmo sem a Copa. Embora esteja casada a este processo, a Copa não é a grande vilã. Remoção também acontece fora da Copa. Existe já um projeto de melhoria da Zona Leste e toda melhoria do local acaba excluindo. Não terá Copa em Santos, mas por causa do pré-sal o custo de vida aumentou e a população carente não consegue se manter na cidade. Houve uma especulação, estão fazendo prédios altos, mais caros. Acho que é um processo natural. Mas é fato que a Copa acelera, a Copa vem junto, e traz visibilidade. Até certo ponto os movimentos e mobilizações recentes têm razão. Mas insisto: não é só a Copa que faz isso! Acho que, por outro lado, a Copa poderia ter trazido benefícios, o tal do legado, mas infelizmente não está sendo aquilo que poderia ser. Havia um potencial que está se estragando, perdendo, como os novos meios de transporte. É uma pena, uma tristeza, sem contar a incompetência, esse clima instável de saber se o estádio vai ficar pronto ou não, aumento do orçamento. No mínimo é incompetência, para não dizer outra coisa. Não dá para tapar o sol com a peneira: se não houve roubo, houve incompetência. Parece que isso também tem em outros locais, não é só do brasileiro, mas perdemos uma chance. Muita gente reclama: Copa para quem? Muita gente vai ficar excluída porque não se preparou. Vai ter carência de gente falando inglês no Brasil. Se aqui em São Paulo vai ter, imagina nos outros lugares. Por que as pessoas não buscaram se preparar para o evento e assim tirar uma “casquinha”? Outra coisa: “ah, eu não consegui comprar ingresso!”. A Copa não é só dentro do estádio. Eu diria que é muito menos dentro do estádio, e muito mais fora dele. Tem um monte de gente na rua, pessoas de outros países, de outras culturas, se encontrando nas ruas, nas fan fests. Na Alemanha fui só a dois jogos e me diverti muito. As minhas melhores experiências não foram dentro do estádio, mas fora, no contato com outras culturas, outras pessoas, e essa era uma chance que temo que vá ser prejudicada porque fico imaginando a leitura que os estrangeiros estão fazendo das últimas notícias. Tenho vídeos de um escocês e um sul-africano falando: “ah, Copa do Mundo no Brasil, claro que vou, futebol é Brasil, todo mundo vai querer estar lá!”. Eu não sei se o entusiasmo desse cara é o mesmo hoje. Se ele estiver acompanhando o que nós aqui estamos acompanhando, o entusiasmo caiu muito. Eu sinto que muitos dos meus conterrâneos estão tristes. Eu vejo isso na cara de vocês. Vocês não estão com esse ânimo que eu esperaria tivessem. Na África do Sul, um ano antes da Copa, toda sexta-feira, as pessoas colocavam a camisa da seleção da África do Sul ou de um time de futebol. Executivos, funcionários, gente do povo. Sexta-feira era o dia de usar uma camisa, numa contagem regressiva de um ano para a Copa do Mundo, desde a Copa das Confederações. Agora, em 2013, fui a alguns jogos da Copa das Confederações. Engraçado: tinha um monte de gente com a cara pintada de verde e amarelo. Não sabia se era torcedor ou manifestante. Eram exatamente iguais. O torcedor ia assustado. Eu esperava que todo mundo fosse torcer junto igual a 1970, quando eu tinha 10 anos e ia para a rua comemorar. Mas não estou vendo esse clima.
Sérgio, você acompanhou cinco Copas. Em alguma delas você viu manifestações, mesmo que não tão semelhantes às que têm ocorrido no Brasil?
Todas elas têm. Na França e na África do Sul teve. Eu fui também à Olimpíada de Sydney em 2000 e teve dos aborígenes. Na China teve manifestações da Mongólia. Em Atlanta, um maluco pôs uma bomba num parque, um dia antes da abertura. No Japão e na Coreia do Sul, não vi. Os coreanos se envolveram muito com a Copa, era um clima diferente. Na França, na véspera da abertura, a polícia reprimiu os manifestantes, acho que eram grevistas, essa coisa de CGT. Na maioria das vezes os movimentos não eram contra a Copa. Era para aproveitar os holofotes para reivindicar uma causa. Como foi o caso da Mongólia e em Sydney o caso dos aborígenes. Na África do Sul teve um pequeno protesto pelo fato de terem chamado muitos artistas estrangeiros para o show de abertura, e poucos artistas locais, mas era uma coisa pontual. Não eram frontalmente contra a Copa. Era para aproveitar o holofote para Copa para reivindicar coisas alheias à Copa. Teve também protestos pontuais contra a remoção de moradores para obras de acesso a estádios. Talvez outra pessoa pudesse falar com mais propriedade sobre isso.
Confira a segunda parte da entrevista no dia 23/04/14!
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