Entrevistar o professor Pablo Alabarces sempre foi uma vontade da equipe do Ludopédio. A distância entre Buenos Aires e São Paulo era uma das maiores barreiras para realizar esse encontro, mas no ano passado, nos encontramos no Rio de Janeiro, durante um evento acadêmico. A nossa conversa foi em um café, e rendeu muito. Falamos sobre a sua trajetória acadêmica, sobre a pesquisa na Argentina, sobre a relação entre Argentina e Brasil dentro e fora dos campos, além de outras boas histórias. Fica o convite para tomar um café e ler a entrevista com o professor Pablo Alabarces. Boa leitura!
Como começou seu interesse em relação ao futebol? Como o futebol apareceu em sua vida?
Como bom começo, no último ano (2019) estive no México para um simpósio sobre Corpo, Masculinidade e Esporte no Espaço Público, isto é, não era futebol, mas eram outras práticas masculinas no espaço público. E ali, o pessoal do seminário itinerante do estudo sobre futebol do México me convidou para dar uma palestra que, traduzida do espanhol, recebeu o título “Por que não tenho mais desejo de falar de futebol depois de 25 anos?”. E foi com o futebol que justamente tudo começou. E não começou há 25 anos, e sim há 28 anos no ano de 1991! E chego a explicação desta escolha, não por razão epistemológica ou ideológica ou política ou acadêmica, é estritamente docente, como professor. Eu dava aulas em uma disciplina que se chama, ainda hoje, Seminário da Cultura Popular e Cultura de Massa, e eu tinha trabalhado e continuei trabalhando até esses anos sobre temas da música popular, relacionando a questão do problema da Cultura Popular, e a música popular nesse problema. Mas, então, pensei que poderia trabalhar com outro tema e cheguei ao futebol a partir disto. O futebol era claramente um fenômeno da cultura da massa e no ano de 1991 um fenômeno da cultura popular, que permitia falar de alguns problemas sobre perguntas interessantes para trabalhar na questão da cultura popular. Então, esse foi o motivo pelo qual eu comecei a indagar sobre estas questões. O problema apareceu quase imediatamente quando você decide pesquisar algo: a primeira coisa a se buscar é a bibliografia. Eu não achei a bibliografia simplesmente porque não existia. O que achei foram um ou dois textos e algumas categorias. A primeira foi a que eu estava trabalhando na área dos estudos de educação e cultura com um cara, já falecido, chamado Anibal Ford. Ele foi muito importante na área de comunicação e cultura na Argentina, menos no resto da América Latina, mas na Argentina ele foi muito importante, isto é, um cara na mesma geração de Jesus Martin Barbero, Nestor Garcia Canclini, Renato Ortiz (bastante amigo dele). Bom, eu estava trabalhando com ele, estudando com ele, e o Anibal tinha uma muito interessante reflexão antropológica, isto é, ele tinha estudado a literatura, que eu também estudei a literatura na graduação, mas tinha uma preocupação antropológica. Então, ele me introduz na leitura de Clifford Geertz e ali achei o texto maravilhoso “Briga de Galos em Bali”. Que traz essa ideia que no jogo você poderia achar mais coisas que simplesmente o jogo. Outro dia recuperei essa grande frase de Geertz: “Jogar com fogo, mas sem se queimar”. Acho que um ano depois, em 1992, uma colega me trouxe um texto, uma xerox da coletânea o “Universo do Futebol“, não era o livro inteiro, mas só o xerox do texto de Arno Vogel, que também trabalhava a partir do Geertz. Acho que o texto dele foi o primeiro de pesquisa acadêmica sobre o universo do futebol, especificamente. Dois anos mais tarde, acho que em 1994, encontro Eduardo Archetti nesse caminho, que eu tinha começado a pesquisar, tinha começado a escrever alguma coisa mais hipotética.
Ele morando na Argentina? Ou fora?
Não, Archetti estava na Noruega, mas no ano de 1994, ele passou um ano sabático na Argentina. Quando conheci Archetti, acho que era o primeiro trabalho dele sobre futebol Argentino de 1984, mas ninguém conhecia esse trabalho, se chama “Futebol e ethos” e era o primeiro texto no qual ele formulava uma análise do futebol, em relação a dois tópicos: na comunidade e na moralidade. Mas no ano 1994, eu consegui, por um milagre que ainda não consigo explicar, que a universidade reconhecesse o primeiro projeto pesquisa, ou seja, uma percepção institucional. Acho que se hoje eu lesse esse projeto seria pura vergonha, mas alguém leu e comprou a ideia, acreditou, nesse projeto. Então, o diretor do instituto de pesquisa da faculdade me disse: “você tem que conhecer Eduardo Archetti e ele está na Argentina”. Liguei para ele: “Oi Eduardo, eu sou Pablo, sou pesquisador. Estou tentando trabalhar”…, “claro que sim, a gente vai se encontrar para tomar café”. Isto era no final do ano, ele já estava finalizando o ano sabático, mas nessa reunião ele apareceu com uma coletânea inédita de textos dele, e me disse “toma, para você ler”. A partir dali já estava absolutamente inserido no tema e comecei uma muito longa conversa com Archetti, a gente se viu várias vezes e também estabelecemos uma conversa que, nos primeiros anos era postal, por carta, não tínhamos e-mail. Eu enviava longas cartas discutindo temas, pedindo bibliografia e o Archetti me enviava a bibliografia. Ele me pôs em contato com todos os colegas europeus, da sociologia e antropologia do esporte. E como já estava nessa dança não podia sair. No ano 1994, por exemplo, o Archetti me pôs em contato com todos os colegas europeus. Dali quando alguém queria ir para Argentina, escrevia para mim. Nisto aparece o Richard Giulianotti, no ano de 1997, que foi a primeira viagem dele para a América do Sul. Ele esteve no Brasil, no Uruguai e na Argentina. E nos tornamos muito amigos. E no final desse ano apareceram dois sociólogos britânicos (ingleses), Alan Tomlinson e John Sugden, também em uma visita breve para dar uma palestra e que resultou em um convite para eu ir para Brighton. Eu peguei uma bolsa no ano seguinte da Universidade de Buenos Aires, e eles abriram as portas de Brighton para eu fazer o doutorado; e bom, foi assim que eu finalizei o doutorado feito no centro de sociologia do esporte britânica. Agora, eu poderia contar muito mais coisas disto, mas nisto que estou narrando está uma coisa muito interessante. Foi assim que eu comecei a trabalhar com esse tema, pois tendo estudado literatura, trabalhando no departamento de comunicação, na área de comunicação e cultura, mas encontrei um antropólogo neste caminho que me levou a fazer doutorado na Sociologia do Esporte. Porque digo tudo isso, porque meu trabalho é isso, uma intersecção de coisas, todas necessárias e simultaneamente. E daí deriva, que para mim é brincadeira, na Argentina sou sociólogo, me apresentam como sociólogo, mas na realidade nunca estudei sociologia. E no Brasil, a Simoni Guedes disse, você é antropólogo.
Minha tese de doutorado foi uma tese da história das relações de esporte e nacionalidade na Argentina, meu último livro é uma história do futebol na América Latina, também sou um historiador sem carteirinha. Mas a única coisa que sempre fui é professor de comunicação. Então essa deriva, que me descreve melhor, eu não sou nada. Pelas circunstâncias, alguém que inventou algo somente porque não estava inventado, isto é, sempre dizem que eu fui uns dos que fundaram a sociologia do esporte na Argentina. Mas na realidade eu não fundei a sociologia do esporte, eu não era sociólogo, e porque eu não estava em um departamento de sociologia, mas em um departamento de comunicação. Não podia dizer que tinha fundado a antropologia do esporte, porque quem estava era o Archetti, e tão pouco a história do esporte, porque o meu contemporâneo, o Julio Frydenberg, é um historiador, com carteirinha. É isso, estar nesse momento, achar um tema vago, num momento muito particular, no qual era possível fazer isso. Por que era possível? Porque umas das maiores resistências sobre o tema, na segunda metade dos anos 1990, já tinha relaxado. Era difícil apresentar o tema, era difícil pesquisar o tema, mas não impossível. O Archetti, por exemplo, o trabalho dele sobre futebol não era lido na Argentina. Ele já era famoso por sua tese de doutorado, de meados dos anos 1970, que tinha sido sobre sociologia rural, não sobre antropologia do esporte. Ele fazia o doutorado em Paris, no ano 1976, eu acho, com uma tese sobre trabalhadores rurais italianos imigrantes na província de Santa Fé, sobre colônias rurais. Então, os primeiros trabalhos que ele faz são de sociologia e antropologia rurais. O Archetti era muito conhecido e reconhecido no campo da sociologia rural, justamente, mas quando ele começa a trabalhar futebol no começo do anos 1980, ao mesmo tempo que DaMatta e Simoni Guedes, esse trabalho não era lido na Argentina, nada, para nada, o primeiro trabalho dele de 1984, estava em uma biblioteca sem que ninguém tivesse lido. Dez anos depois, essa leitura era possível, a gente organizou no ano de 1996, a primeira jornada latino-americana de esporte e Ciências Sociais, era latino-americana porque tínhamos um cara do Peru, o resto eram todos argentinos. E essa jornada só pôde ser organizada com Julio Frydenberg, justamente, uma combinação de duas faculdades, a faculdade de filosofia e letras e a faculdade de ciências sociais, estavam ali os historiadores, os antropólogos, os sociólogos, a gente da comunicação. E os dois decanos das duas faculdades deram apoio, emprestaram o prédio. Já no ano 1996 isso era possível. Isto é, era visto com alguma condescendência, como algo periférico, um pouco marginal, mas era reconhecido. Dez anos antes isso teria sido impossível. Por isso digo que foi toda essa combinação, de alguma preocupação que ainda tinha a ver com a questão do popular, já não como cultura popular, mas sim a preocupação do popular como categoria, e a preocupação da cultura de massa, e essa circunstância de que tudo estava para ser feito. Tudo estava para ser feito.
Olhando do Brasil para a Argentina, os três autores que mais conhecemos da Argentina em relação desses estudos são: você, Julio Frydenberg e o Archetti. Mas eu diria que o Frydenberg circula menos, em relação de produção.
Eu tenho uma opinião pessoal. Ele é um produtor fraco, em termos que o trabalho dele pouca circulação, porque ele produz pouco. Ele tem um grandíssimo livro que é A História Social do Futebol Argentino, este é seu grande trabalho.
O Archetti faleceu em 2005 e ele ainda sim continua sendo uma referência para estudar o futebol. Diria que a produção dele circula de uma maneira orgânica. Como você explicaria isso?
As redes, as relações, que foram se armando no curso dessa história. Primeira coisa, ele tinha ótima rede de relacionamento com antropologia social brasileira, ele era um amigo muito próximo de Ruben Oliven, da UFRGS, e de Guilhermo Ruben, da Unicamp. Muito amigo do Roberto DaMatta. Ele era conhecido também como sociólogo rural pelos sociólogos brasileiros, então ele já era um nome conhecido pelo ambiente acadêmico brasileiro. Então quando o tema é reconhecido na academia brasileira. Eu estive nesses mesmos lugares, na criação do GT da ANPOCS, GT de esporte na SBS, o GT da RAM, o GT da ABA. Archetti já era uma figura conhecida, já era reconhecido como o criador do campo, isto é, dessas atividades institucionais. Ele participou como comentarista, mas nunca apresentou palestra, nem paper, nem nada disso, mas foi comentarista em todas essas atividades, isto é, não na sociedade brasileira de sociologia, mas sim na RAM, na ANPOCS, na ABA. Então isso é uma das coisas que explica a presença de Archetti. E simultaneamente, eu conheço os textos de DaMatta, os clássicos: Carnaval, malandras e heróis, o A casa e a rua… Então, DaMatta já era uma referência para mim. E no ano 1998, acho, participo dos primeiros Grupos de Trabalho sobre esporte que foi Esporte e Mídia, na Intercom, com o Sérgio Carvalho, que também era professor da comunicação, participava dos simpósios de comunicação, e aí eu achei um grupo de trabalho na Intercom, com gente da Universidade de Santa Maria, no Rio Grande do Sul, de professores de educação física que haviam feito pós-graduação em comunicação. Esse foi o primeiro contato. A partir disso, eu participo de uma reunião da Intercom, em 1999, na Universidade Gama Filho. E quem eu conheço ali? Hugo Lovisolo, Ronaldo Helal e Antônio Jorge Soares, ou seja, a santíssima trindade do grupo carioca. E nesse mesmo ano eu também encontrei um paulista de Taubaté, Carlos Alberto Máximo Pimenta, em um encontro da Asociación Latinoamericana de Sociologia, no Chile, por casualidade, e começamos a conversar. Então, quando a CLACSO me propôs organizar um grupo de trabalho, eu convido Pimenta e o grupo do Helal. Assim, no começo da criação de uma rede latino-americana os brasileiros estão muito presentes, são cruciais. E neste mesmo momento, aparece um dia na minha sala do instituto de pesquisa da Universidade de Buenos Aires, uma senhora que se apresenta e diz: “eu estou aqui por outra coisa, mas estou procurando você. Eu me chamo Simoni Guedes e queria te conhecer, porque tenho visto alguns trabalhos seus”. E depois disso passei a apresentá-la como a primeira pessoa que tinha feito uma tese de pós-graduação sobre futebol, e a partir daí, o Kike Toledo (Luiz Henrique de Toledo) a chamava de a nossa “prima dona”. A partir daí, comecei a participar dos primeiros GTs da ABA, da RAM, por isso meu trabalho está muito ligado ao Brasil, ainda mais quando, em 2003, viro professor visitante na Unicamp e, então, todo esse sistema de referências, de amizade à distância, vira uma rede cotidiana.
Então, a pesquisa brasileira já existia. Especialmente na criação de espaços reconhecidos institucionalmente, entidades clássicas de pesquisa e pós-graduação brasileiras. Acho que na ANPOCS, o GT começou em 2001, e eu estava nesses lugares. Mas por que eu estava lá? Não porque eu era iluminado, mas porque eu precisava apresentar o meu trabalho em algum congresso, as demandas da economia acadêmica, e os únicos lugares em que eu podia apresentar eram esses, ainda depois que já havia o sistema de amizade. Eles me diziam: “vamos apresentar no GT da ANPOCS, você topa?”, e eu: “Vamos para ANPOCS!”. As coisas são menos formais do que parecem, no sentido de amizade, das relações, a troca de conhecimentos. A partir daí, eu e Simoni nos tornamos grandíssimos amigos, Ronaldo Helal também, tanto que Ronaldo foi fazer o pós-doutorado lá em Buenos Aires.
Ah, uma anedota. Nos finais dos anos 1990, sempre tentando pesquisa e achar uma bibliografia, acho uma revista, Actes de la Recherche en Sciences Sociales com um texto de um brasileiro, José Sérgio Leite Lopes. E só fui conhecer o José Sérgio, em Londres, no ano de 2003, porque antes disso a gente não se encontrou aqui no Rio. Mas, eu conheci esse artigo do José Sérgio, pelo Richard Giulianotti, e sempre brincava: “Como pode ser? Eu conheci o trabalho de um carioca, que mora a duas horas de avião da minha casa, por um escocês.” Essas relações foram tecendo essa rede.
Essas conexões existiam aqui no Brasil, a partir desses professores e professoras que você citou, e elas vão ganhar um certo corpo de produção e formação de certos grupos. Isso de algum modo acontece na Argentina com relação ao futebol? Ou vai ficar sempre centrado nas três figuras, você, o Julio Frydenberg e o Eduardo Archetti?
Archetti vai ser sempre o pai. É o pai! Tem também uma chave pessoal. Archetti é um cara muito querido por todos nós, porque é um cara de uma generosidade única. Eu não conheci outro cara igual na academia, era incrível. E ele via com muito orgulho esse crescimento dos primeiros anos do século. Essa questão do seu trabalho não ser reconhecido na Argentina era sempre um drama para ele. Então, quando viu esse crescimento muito rápido dos estudos nos primeiros anos do século, ele ficou muito orgulhoso. Para a gente também é fundamental sempre recordar isso, ele é o pai, pai de todos nós. Agora, na Argentina, ainda que o tema fosse aceito e reconhecido, ainda é um tema periférico, então, tem surgido grupos autônomos, independentes e daqueles que a gente coordena, dirige, alguns mais formais. O Júlio, por exemplo, tem um centro de estudos do esporte, na Universidade de San Martin. Eu mal tenho uma sede formalizada. Agora a Veronica Moreira tem formado um seminário permanente de estudos, esses são os nossos centros. Então todo mundo, toda a Argentina, busca a gente: “o Pablo, preciso de um orientador para minha tese de mestrado”, e eu posso dizer não, então: “você tem que falar com o Garriga Zucal, com a Veronica Moreira, Juan Branz em La Plata”, e assim todo mundo vai parar ao centro da rede que é Buenos Aires, que é o Julio. Em termos de quantidade de gente participando temos crescido muito, não muitas dezenas, não muitas centenas. Se fosse necessário, eu seria capaz de listar todas as pessoas que trabalham o esporte na Argentina, eu posso conhecer todos. Isso quer dizer, são três? Não, não são três. São 300? Não, não são 300! Então, não tem surgido grupos com autonomia, em parte isso é bom, porque não temos “pelejas” dentro do campo, primeiro por não temos nada pelo que “pelejar” (não é porque temos recursos, não), são as coincidências teóricas, metodológicas, isso é, na amplitude do campo no qual participam antropólogos, sociólogos, historiadores, cientistas da comunicação e não mais que isso. É com muito respeito entre todos. Ainda é um campo pequeno, e como é pequeno a gente conhece todos. O que tem funcionado como um fator para nos ampliar é a relação com a esfera pública, porque a gente virou “famoso” pela participação midiática para discutir os casos de violência. Claro, a violência é um tema da agenda pública, mais perto das coisas que a gente trabalhou. Eu estou um porco farto de discutir midiaticamente a questão da violência, mas é o que a esfera pública reclama da gente. Nesse sentido, todos eles, que ainda trabalham sobre o tema, eu não trabalho mais sobre o tema, mas ainda funciono como o centro dessa rede. A brincadeira é que, quando há um problema em um estádio, imediatamente todos os jornalistas da Argentina começam assim: “fala com Alabarces”. Mas agora posso dizer: “Não, eu não posso. Fala com Moreira, Murzi, Garriga, Branz, Sodo” e assim vai. E todos pensamos a mesma coisa, e isso é muito bom. Fomos muito agredidos no ano de 2016, quando começou um novo governo de direita na Argentina, e no final do primeiro ano começa uma redução muito grande de orçamentos nas instituições científicas. E começam as reclamações dos políticos, e aparece um ataque muito forte nas redes sociais dizendo que a sociedade paga com seus impostos e que esses trabalhos são ruins, inúteis e etc. Eu tinha publicado um artigo, o primeiro que aparecia no currículo, quando acessava a página das instituições científicas, o título era “Brasil me diz o que se sente”; o engraçado é que era um dos artigos com melhores indexações que eu tinha publicado na minha vida, tinha publicado em inglês, francês, italiano. Mas claro, qualquer cara que lesse esse artigo diria “eu pago o salário deste cara?”. Bom, então, tivemos um ataque muito forte e isto foi muito bom para nós, no sentido de uma identidade paranoica. E não há bastante, mas há pessoas trabalhando essas coisas em outras universidades, do interior da Argentina temos um cara maravilhoso em Córdoba, por exemplo, uma menina em Santiago del Estero, todos eles são orientandos, todos eles. Então essa rede está muito ligada a esse centro “porteño”.
Leia a segunda parte da entrevista no dia 23 de abril!
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