Euclides de Freitas Couto
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Ludopédio em Casa, entrevista Euclides Couto
Victor: Oi pessoal, boa noite, bem-vindos ao Ludopédio Em Casa. Hoje é um dia de entrevista e conversas, mas antes de começar com o Euclides vou apresentar a minha banca. A Ana Florisbelo, que é mestranda da UFG de Catalão, ela estuda futebol e política, importantíssima para a entrevista de hoje que vamos falar sobre Real Madrid e Barcelona, uma história comparada e estudou muito essa rivalidade. Compondo a Bancada também tem o Maurício Drumond doutor em história comparada, editor da Revista Record, para quem não conhece a revista, está em dívida, porque tem que conhecer, ali o diálogo é muito grande com a história do esporte. E por último o Euclides, que é historiador, educador físico, tem formação nas Ciências Sociais, também tem doutorado em história comparada, foi estudar o Barcelona e a Catalunha e ele é o nosso convidado. Boa noite a todos e obrigada a todos. Eu vou passar direto para as perguntas, passando para Ana então.
Ana: Boa noite pessoal, vamos começar pelo começo, como escolheu o Barcelona? Como escolheu esse tema naquela época que o futebol não era bem-visto e estudado pela academia?
Euclides: Boa noite pessoal, boa noite Ana e a todos que nos acompanham. Antes de responder a pergunta, gostaria de agradecer o pessoal do Ludopédio que é a maior plataforma de propagação dos conhecimentos acadêmicos sobre futebol da América Latina, temos muitas parcerias, realizamos muitos eventos, e o Ludopédio é muito importante, porque faz essa conexão com o trabalho da academia até a sociedade, o público mais geral, que não é especificamente pessoas que estudam o futebol, mas que gostam de uma discussão mais aprofundada sobre ele de interesse geral.
Bem, em relação a sua pergunta Ana, é um pouco chover no molhado, quem fala sobre futebol é porque ama o futebol. Eu amo futebol e lembro que meu pai me levou com 8 anos para assistir um jogo do Atlético contra o América, e o Atlético goleou por 5 a 1, e o que mais me encantou foi esse deslumbramento que eu tive ao ver o verde do gramado quando sai da arquibancada. E desde aí minha paixão foi só crescendo, participei de quatro torcidas organizadas, depois eu fiz um curso, fazendo Educação Física, sobre preparação física específica para futebol e quando eu me formei eu fui trabalhar com categorias de base, tanto de futebol quanto de futsal, em um clube que era do diretor técnico do cruzeiro, mas também treinava a categoria de base do atlético e lá treinava todo mundo junto. E foi aí que começou meu processo de desencantamento com o futebol, que eu comecei a ver a máquina por trás do processo de formação e produção de jogadores, um mercado, o jogador quase como uma mercadoria e aí começou o desencantamento com o futebol e comecei a estudar história, paralelamente às aulas de educação física que dava. Aí eu percebi que eu poderia estudar o futebol pelo viés da história, mesmo que naquela época quase ninguém estudava o futebol mesmo, era 98 ou 99 isso. Não havia, praticamente, trabalhos historiográficos sobre futebol. Mas eu tive uma professora e orientadora muito importante na minha carreira acadêmica, professora Lucília Neves, e ela me disse é possível sim, vamos buscar fontes e pesquisar trabalhos já realizados, e foi aí então que comecei a estudar a importância social do Atlético em Belo Horizonte, que se desdobrou na importância dos times mineiros na história de Belo Horizonte no mestrado, e no doutorado fui para uma abordagem política sobre o futebol em contexto de ditadura, desde Vargas até a ditadura militar, desde a propaganda do futebol se relacionando e como os sujeitos dissonantes aos regimes se colocaram contra, usando esse mesmo espaço simbólico que é o futebol.
Victor: Agora vamos passar para o Maurício.
Mauricio: Boa noite pessoal, quero aproveitar para puxar um pouco sobre como você fala do seu processo de encantamento e desencantamento do futebol, gostaria que falasse da perspectiva do futebol com as grandes empresas, e queria que você pudesse falar desse papel ambíguo dos historiadores, que são pessoas que entram nesse assunto movidos pela paixão e amor ao futebol. Então gostaria que você falasse de como você consegue se afastar, e deixar o objeto futebol que te desperta tanto, mas precisa ser imparcial, quero que você me diga como consegue criar esse distanciamento, até que ponto consegue e é imprescindível esse distanciamento.
Euclides: Uma ótima pergunta. Então, pensando na questão do Maurício, eu costumo dizer que o futebol talvez seja minha única instância metafísica, eu preciso do futebol para me distanciar desse mundo, me distanciando dessa racionalidade, mas pelo contrário quanto mais a gente estuda o futebol mais a gente fica cético quanto a ele, e isso que você perguntou Maurício, esse distanciamento acontece no próprio reconhecimento do campo, ou seja, quando você faz uma pesquisa, na banca do meu mestrado, por exemplo, eu lembro que estudei os três times, o Atlético, o América e a parte que falo do Palestra Itália que deu origem ao cruzeiro ficou muito mais volumosa e o meu professor fez uma piada, “pô você é atleticano e a parte do cruzeiro ficou muito mais interessante”, porque eu ainda consegui entrevistar familiares próximos dos fundados do Cruzeiro e isso no final dos anos 90, enfim gente que estava aí na primeira geração fundadora, o que deixa a história muito mais rica. Acabei sendo um historiador muito conhecido como pesquisador do Palestra, fui convidado a participar de um simpósio promovido pela comunidade italiana e me chamaram para falar justamente do Palestra, então quer dizer, com o reconhecimento que o próprio campo te dá. Se você faz um bom trabalho, dedicado, vai ser reconhecido pelo fato de ser um bom pesquisador. No futebol não tem distanciamento, porque é algo que a gente gosta, a gente quer entender as raízes mais profundas dos clubes, a história social, e tudo isso envolve uma paixão, mas também uma ciência e eu não consigo separar a paixão da ciência. Aproveitando para falar algo que o Humberto Maturana, que foi um prêmio Nobel, biólogo chileno, e falava que somos muito mais passionais que racionais, estamos muito mais próximos do desejo que da imparcialidade. Então eu acredito ser possível fazer um bom trabalho com paixão. Mas respondendo a pergunta, até o mestrado eu era um torcedor muito assíduo das arquibancadas, eu acho que essa possibilidade também me ajudou a enxergar outras possibilidades da realidade, por eu ser torcedor posso compreender esse pertencimento clubístico, e o que falamos aqui de “atleticanidade”, não é porque sou atleticano, mas os atleticanos tem outro comportamento em comparação com outros times de Belo Horizonte. É uma torcida sofrida, que passa muitos anos sem ganhar, mas mesmo assim continua enchendo os estádios, então é algo que eu posso entender melhor porque faço parte desse pertencimento e assim também posso escrever melhor sobre.
Ana: Então, ainda falando desse processo da pesquisa, muitas vezes chegamos com uma pergunta para o nosso projeto, norteadora para o nosso trabalho, mas acontece que na maioria das vezes, quando chega num processo final a pergunta muda, o foco da pesquisa muda, porque quando nos encontramos com as fontes, encontramos coisas muito mais ricas que o nosso primeiro questionamento. Quero saber se com você aconteceu essa mudança de roteiro, de acordo com as fontes que você foi encontrando.
Euclides: Muito interessante sua pergunta Ana, porque pesquisa metodologia histórica, um pouco diferente da sociologia e outras ciências humanas, seria a fonte, a História é muito mais estudado por meio de fontes que por perguntas, então são as fontes que vão te direcionar, e o confrontamento da sua pergunta com as fontes te mandam para outros direcionamentos. Aproveitando, eu vou te contar um caso, meu projeto de doutorado não tinha nada a ver com futebol e política, o trabalho era uma continuidade sobre os estudos sobre a história dos clubes em Belo Horizonte, mas com as categorias de base, mas no segundo semestre eu tive uma disciplina com a professora Eliana Dutra que leu meu projeto e disse mais ou menos o seguinte: “Meu caro rapaz, você já estudou bastante sobre os times de Belo Horizonte no mestrado, você tá no Doutorado, vamos pensar grande, vamos pensar no Brasil em todos os times do Brasil, em como você pode aprofundar, vamos pensar nos significado que tem o futebol no Brasil, você tem um orientador que estuda bem o período da ditadura, porque não vai pensar em como o futebol foi importante na ditadura”, e aí ela me deu essa ideia. Conversei com meu Orientador, e ele concordou, pensamos em algo mais macro que você pode trabalhar com uma outra temporalidade e foi aí que comecei a estudar mais o período militar e conheci mais a historiografia da época que falava mais do futebol como um ópio do povo, como um instrumento de propaganda dos regimes autoritários e o futebol como um elemento de alienação das massas. Comecei a ler as fontes e mídias, e havia outro discurso, um contraponto em alguns jornalistas, na fala de alguns jogadores e até quadrinhos que criticavam a ditadura através do futebol, então que falava que o futebol não é só isso. O que o Bourdieu fala sobre o Campo Simbólico, no futebol é muito mais do que parece, porque existe uma tensão, ao mesmo tempo que servia como propaganda do regime, o mesmo futebol era usado como ferramenta para criticar e se posicionar contra, isso no mesmo futebol fazendo um contraponto, aí eu comecei a estudar isso. Então eu comecei um projeto para estudar clubes de base de Belo Horizonte, para estudar o futebol no período militar.
Victor: Olha e tem outro causo, um tempo atrás que estava no pós-doutorado que você tinha uma ideia de estudar as torcidas no Brasil e na Espanha e aí eu acabei estudando o Barcelona no começo dos anos 20, então de algo muito moderno você acabou voltando um século antes.
Euclides: Exatamente Victor, na época a gente conversou, eu fui até São Paulo para estudar e entrevistei dois componentes, que são catalães, que eram participantes de torcidas e foi aí que comecei a estudar o que representava a torcida do Barcelona. E quando eu cheguei lá no Barcelona encontrei um periódico, antropólogo que estuda a mesma coisa, e pensei: poxa, porque vou fazer uma pesquisa que outra pessoa já fez igual, se eu já tenho uma resposta para minha pergunta, não faz sentido eu continuar com o mesmo. Então eu comecei a estudar o início da formação do Barcelona até o começo do franquismo, e foi algo que os historiadores não tinham analisado ainda, e me parecia poder acrescentar mais do que algo que já estava claro.
Maurício: Eu queria voltar lá para o seu doutorado, foi lá que eu comecei a estudar os seus trabalhos, eu sempre me interessei pelo seu campo metodológico, porque você trabalha com várias figuras de outras narrativas, porque você sai muito da ideia da historiografia do Joel Rufino Santos, de algo marcado pelo seu tempo, e você quer mesmo encaixar várias teorias históricas com o futebol e você trabalhou com o Reinaldo, que simboliza o futebol e a história política do futebol, até mesmo você sendo atleticano, com esse lado pessoal bem destacado. E minha pergunta seria como você como pesquisador, historiador e torcedor, e olhando de forma crítica a produção crítica, não só de Reinaldo, mas também de quem foi Reinaldo, e de novo como separar essas informações de contrapeso, algo já no doutorado de muito mais rigor. E como você conseguia manter um rigor para trabalhar com o Reinaldo, como conseguir analisar os contrapontos.
Euclides: Bacana Maurício, então, eu costumo dizer que tenho muita sorte com a história oral, porque eu entrevistei o Paulo César Caju, o Afonsinho, o saudoso Sócrates, não consegui chegar a Democracia Corinthiana, mas muitos outros, e com raras exceções eu trabalhei com muitos jogadores que foram muito abertos e solícitos. Com o Reinaldo foi que acabamos ficando muito amigos, por causa dessas entrevistas, porque fui entrevistado para falar na sua biografia, e para outros trabalhos sobre ele também, mas na época das entrevistas a gente não tinha amizade, isso aconteceu depois, foram duas entrevistas com o Reinaldo e uma delas o Reinaldo tinha comprado um campo de futebol, e ele alugava um campo de futebol no final de semana e durante a semana ele fazia um trabalho social com crianças carentes, etc. Um trabalho com o futebol para tirar a criança da rua. O Reinaldo é um cara muito aberto e muito solícito e de repente eu me vi entrevistando meu ídolo. Mas quando ele falava de algumas questões com tanta propriedade, que quem trabalha com história oral sabe que acabamos viajando para esse outro período, e quando eu fui entrevistar o Reinaldo eu já tinha lido todo o material de periódico que tinham escrito sobre ele, todo material na Placar e tudo do Jornal O Movimento, que foi um material riquíssimo de uma entrevista que ele tinha dado sobre a ditadura militar na época da Copa da Argentina, e isso tinha feito um recorte de um período da ditadura de muitos processos. Então quando eu fui falar com o Reinaldo, eu já estava muito munido na história daquela época e isso me dava elementos para direcionar as melhores perguntas. Outro dia me fizeram um questionamento sobre o enquadramento, que me perguntaram se não havia um enquadramento, hoje eu vejo que não, porque embora em 1978 o Reinaldo tenha dado essa entrevista à revista O Movimento, embora ele tivesse a convicção que ele estava agindo em prol da democracia, ele mais tarde falou com o Frei Beto que era um mentor para ele e disse, “olha Reinaldo a ditadura é isso, a ditadura tá fazendo isso, os exilados tiveram que fugir do Brasil”. Então tudo que o Reinaldo fazia era muito consciente, mas as pessoas naquela época não tinham essa noção, a maior parte das pessoas se perguntavam o que o Reinaldo estava comemorado, mas não era essa sociedade, digamos que o Reinaldo representava muito pouco, quer dizer se fosse hoje a representação dele seria outra, também porque a mídia era outra, até os jogos, o televisionamento, e visibilidade era outra. Então eu extrapolei um pouco o que você falou para explicar que não é só o enquadramento, mas também o posicionamento na época, até mesmo a Democracia Corinthiana e outras expressividades assim eram de outros tamanhos na época, com menor visibilidade.
Maurício: Só para dar uma complementada aqui, uma provocação, você colocou aí que o espaço é maior, mas até que ponto o espaço futebol, não é muito mais um negócio que tem menor abertura para os jogadores e em uma posição muito pior ainda na nossa memória, ainda mais no futebol, principalmente para quem não está no lado mais crítico, como o Kaepernick no futebol americano, que há um sufocamento mais do futebol, e com isso também afeta a toda comunidade.
Euclides: E acho que você já adiantou algumas considerações que eu já ia fazer, hoje em dia o mercado futebolístico é muito mais robusto e controlador, os jogadores estão muito mais controlados, hoje em dia o jogador tem até assessor de imprensa. Esses dias eu vi uma entrevista do Lisca que fez uma entrevista, e isso repercutiu em vários jornais, ele estava falando sobre a repercussão, de uma pequena coisa que ganhou outra proporção. Teve um movimento faz uns anos que foi o Bom Senso futebol clube, que tentava lutar por um calendário mais humanizado para lutar por jogos com horário mais acessíveis para os torcedores, e foram massacrados. porque o próprio futebol não quer essas cisões, então os gestores do futebol não querem isso, até o Thiago Leifert disse que não se deve misturar futebol com política e o Casagrande fez um contraponto, é uma característica dessas cisões, mas o mercado do futebol não quer isso. E os atletas não têm esse espaço, porque precisa fazer tudo que o empresário fala, diferente de alguns outros esportes, como o Hamilton falando sobre racismo, na NBA jogadores falando sobre o assassinato do George Floyd, falando contra o racismo, aqui no Brasil a gente não vê essa discussão. Então claramente é um silenciamento imposto pelo mercado.
Ana: Falando agora sobre o campo na área do futebol, gostaria que você falasse se você consegue perceber que houve mudanças de temáticas, ou até o alcance dos estudos sobre futebol, desde que você começou as pesquisas com o futebol até hoje. Até mesmo como orientando, se você tem orientandos que estudam futebol e política ou se você é mais aberto. Gostaria de saber como é sua orientação.
Euclides: Ótima pergunta, eu estava outro dia abrindo uma estante da biblioteca, e eu não tenho tanta coisa assim, mas tenho umas duas prateleiras só sobre história e sociologia do futebol, eu lembrei de quando eu estava no mestrado, eu só tinha um livro sobre futebol que era um livro do Leonardo Pereira, publicado em 2000, quer dizer, de 20 anos para cá, no campo da história do esporte foi um campo que avançou muito, principalmente no brasil, no mundo em geral, mas é uma característica da historiografia do futebol brasileiro, teve um crescimento muito forte, talvez tenha crescido tanto quanto a história de gênero. Mas esse crescimento veio com uma história social e cultural do futebol, e mais recentemente sobre futebol e política. Então, dentro dessa perspectiva teórica, ainda predominam estudos embasados em duas grandes teorias, uma da configuração do Nobert Elias e a dos campos do Bourdieu, eu até escrevi um artigo sobre isso, que a história do futebol está muito presa nesses dois retratos, no Brasil está muito centralizado no Elias, como um elemento de civilização, que vai compor algo que foi importado das elites europeias, e no Brasil o futebol vai tomar um espaço das exteriorizações das tensões, no espaço autorizado para se extravasar, essa é uma narrativa hegemônica da introdução do futebol no Brasil. E complementando temos as teorias de Bourdieu que seria o futebol como um elemento de classe, de distanciamento social e tudo isso. Embora a diversidade de temas seja grande, existe uma tendência a se manter essas teorias, então um desafio para nosso campo seria criar novos modelos teóricos ou nos aproximar de outros modelos teóricos. Então temos muita influência de modelos sociológicos, e a história nos deixa espaços para pensar em maneiras de avançar na teoria.
Mauricio: Bem, saindo um pouco desse campo e voltando naquela última fala que você falou um pouco das suas experiências no Barcelona, que existe muita carga simbólica e sempre tem uma coisa lá atrás que eu fico pensando do encontro de pesquisador e pesquisa, mas como você optou por trabalhar nos seus estudos essa relação entre clubes que ele simboliza e por outro lado, como encontrou a diretoria comandada por homens de negócio, isso antes do símbolo que o clube se tornou, esse jogo de negociações, como você trabalhou com isso?
Euclides: O Barcelona tem uma questão que se tornou um dilema para a diretoria atual, não só atual, mas dos anos dois mil para cá. Porque quando fui para lá, minha intenção era estudar o Barcelona no tempo presente, e a entrevista era sobre uma narrativa que o Museu do Barcelona quer narrar. E estudando o Barcelona me deparei em uma tensão, porque ser um time catalão e ao mesmo tempo um clube mundial, porque o Barcelona é um represente da Catalunha, na época que eu fui as coisas estavam muito tensas, tinham pessoas presas, e o clube representava a nação. Ao mesmo tempo, o Barcelona se tornou uma representação mundial, tem adeptos em todo o mundo, e essa questão do catalãnismo não traz uma ideia de homogeneidade, ela na verdade traz até um separatismo. Tanto a propaganda que fala, que o Barcelona é mais que um Clube, porque é mesmo, mas como ser algo mais que um clube e ao mesmo tempo algo tão massivo. Quando eu fui assistir umas aulas do professor Carlos Cândido, que me deu uma aula sobre curadoria, ele que foi o diretor do Museu durante muito tempo e eu perguntei para ele foi: “professor, as expressões catalanismo estão muito reduzidas ao museu”, e ai ele perguntou, “você acha?” e eu disse que achava e ele me deu um sorriso e meio que concordou que o catalanismo estava sub representado no Museu. Porque quando estudamos o Barcelona, vemos que ele serve como uma reserva cultural do catalanismo que sobreviveu a duas ditaduras. O Barcelona foi essa reserva cultural, onde se podia falar mal do governo, onde se rivalizava com os outros times do governo. Então porque o catalanismo ficou tão pequeno? Só com uma prateleira no Museu. É exatamente porque é o que o Barcelona quer passar, porque o discurso real do Barcelona minimiza o Catalão para ser um clube mais internacional, que acolhe o turista, acolhe a ideia de um time multicultural. Fortalecendo a ideia que o time é além da Catalunha, quer representar outras coisas hoje em dia. Existe essa tensão entre a vivência e o oficial.
Victor: Eu fiquei pensando no que você falou, que também tem a ver com a minha pesquisa, o Museu do Barcelona quando foi idealizado na década de 90 era com a ideia de ser um museu da Catalunha e tinha exposições de artistas catalães, e como essa ideia se inverteu em poucas décadas, porque também o público desse Museu se inverteu, quem visita o Museu não é o morador e sim o turista. Mas pode continuar Ana.
Ana: E aproveitando esse tema do globalismo do Barcelona, eu por exemplo fui conhecer o separatismo da Catalunha com o Clube, era algo que comentava muito, então é algo do globalismo também que acaba exportando, esse catalanismo e separatismo que talvez não chegaria a outros lugares se não tivesse o Barcelona. Mas agora eu quero falar de polêmica, tem uma edição polêmica que desmente alguns temas do futebol e tem um capítulo especialmente falando sobre o Barça, dizendo que “o Barça também tem um pé no fascismo” basicamente, fala da versão politicamente incorreta do Barcelona, que era antifranquista, que isso de ser politicamente engajado é uma farsa, uma fantasia e uma lenda, porque na verdade, durante a ditadura o Barcelona teve muitos benefícios, dizendo que a ditadura até ajudou o Barcelona, na verdade tinha uma relação forte com o Franquismo que se conversavam muito, é uma versão muito utilizada por torcedores do Real Madrid para negar que ambos estavam em lados opostos, então eu queria que você comentasse esse argumento e nos conte por seus estudos o que você acha dessa relação do Barcelona com a ditadura.
Euclides: É, primeiramente como historiador eu não gosto dessas dicotomias, que o clube é isso ou aquilo, que o Barcelona é um time antifascista e o Real Madrid é o time Franco, isso são construções de senso comum. O que eu pesquisei, diretamente das fontes, no momento da Guerra Civil Espanhola, os soldados da brigada antifascista, que estavam sendo solicitados, o Barcelona cedeu vários jogadores para serem participantes das brigadas antifascistas, isso está nos jornais, inclusive em um artigo que publiquei no jornal “Futebol nas Ciências Humanas”, eu falo sobre isso, tem fotos do jornal. Naquele momento a Catalunha de uma forma geral, os Catalães, de forma geral, lutaram contra o fascismo, diretamente porque o Fascismo é anti independência e autonomia das províncias, porque Franco quer dar essa ideia que a Espanha é uma só, ignorando tudo, até as línguas do povo Basco, catalão, o galego devem ser eliminadas. Mas evidentemente, ao longo de toda ditadura do Franco, lembrando que vai desde 39 até 75, nesse longo período há um processo que chamamos na história de acomodação, inclusive foi cogitado a substituição do nome, mas eles conseguiram manter o nome, mas toda linguagem do clube foi espanhola, eles pararam de fazer propagandas oficiais em prol do catalanismo. Então o Barcelona teve que se acomodar ao regime, porque se não ia desaparecer, como muitos times catalães desapareceram, mas o Barcelona não podia desaparecer porque era muito grande. Teve momentos em que o Barcelona era mais abertamente contra e em outros momentos não tanto, e a rivalidade com o Real Madrid só foi aumentando com o tempo, enquanto que o Real Madrid sempre foi um clube do Franco, não que seja o time da ditadura, mas foi o time por estar na capital e por ter maioria de apoiadores e torcedores que eram simpáticos à ditadura, então acabou com a pecha de ser a favor da ditadura. Mas eu não vejo o Barcelona em nenhum momento como Clube apoiador da ditadura do Franco, sinceramente o que eu li até hoje, foi de processo de acomodação, que eles precisavam encontrar formas de sobreviver, principalmente na Guerra Civil o Barcelona estava lutando contra, tanto que até o presidente do clube foi morto pelo regime Fascista. Então tá longe de ser um apoiador do regime.
Victor: eu vou falar desse livro porque eu não me aguento, esse livro tem vários problemas, ele não vai para as fontes, ele não lê as estruturas do que foi o franquismo nos esportes na Espanha. Então esse livro ignora a força que tinha o governo Franco controlando os esportes, a ponto de colocar presidentes dentro do Barcelona como paisagistas. Então é esse o grande problema do livro, falta leitura, a pessoa não lê e comenta é isso.
Euclides: é uma espécie de tio do zap que escreveu um livro.
Maurício: Eu não sei se é uma falta de leitura, mas eu vejo como uma seletiva de fontes que possam corroborar para um pensamento que querem afirmar, é algo mais grave, uma falta de leitura com mau caratismo. Mas mudando de assunto, já falamos muito de Barcelona, eu queria puxar um papo para seleção nacional. Porque quando estudamos o futebol como uma identificação nacional, o futebol como símbolo de união nacional, com o uniforme, o futebol e todo o aparato simbólico que cerca nosso patrimônio, minha pergunta é mais porque estamos vivendo mais um certo descolamento um pouco dessa identidade dessa seleção com novos torcedores, principalmente, com a saída de muitos jogadores muito cedo, não temos essa união de jogadores com a seleção, e diversos outros elementos que provocam essa nova relação. E estamos na era em que a seleção quase que representa um lado discursivo no jogo político atual e tenta se apropriar desse simbolismo, e acaba criando visões muito parcialidades ligadas a esses símbolos. Eu queria que você discutisse um pouco esse assunto pensando nesse novo lugar da seleção brasileira de futebol masculino, principalmente e nas formas de possíveis leituras e investigações nesse sentido.
Euclides: Sua pergunta é muito pertinente, inclusive no momento que a gente vive de cisão política, que a seleção brasileira foi representada por um dos lados, principalmente a camisa. Mas a seleção é um patrimônio imaterial da nação, mas não tem uma visão única da história, a valoração da seleção depende de uma série de fatores, como o fato de os jogadores do Brasil estarem quase todos fora. Mas se você pegar a seleção de 2002, também tinha quase todos os jogadores que estavam em times lá fora, mas mesmo assim foi ovacionada e nos trouxe tudo aquilo que tinha na memória desde 82, quer dizer a minha geração viu a seleção de 82 e de 86, enquanto muitos jogadores jogavam no Brasil mesmo, eram uma seleção dos times brasileiros, que tinha outra estrutura outra formatação. Porque acabou penetrando muito mais que as outras seleções nas décadas seguintes, mas só o fato de os jogadores estarem fora não significa que perdemos nosso encantamento com o futebol, mas é uma questão do próprio futebol, porque o futebol brasileiro evoluiu muito pouco em comparação com o futebol internacional. teve algum momento em 2010 que a Espanha jogava mesmo o melhor futebol do mundo e a base era o Barcelona. Mas o que perdemos aqui, perdemos nos modelos táticos, o nível de competitividade do futebol brasileiro foi caindo cada vez mais, uma vez que os jogadores são vendidos para outros times muito cedo e houve um certo desencantamento, as copas de 2006, 2010 em diante trouxeram isso. Na última copa, se você me perguntar qual é a escalação da última copa eu não sei, o que aconteceu que a gente perdeu esse vínculo afetivo com a seleção brasileira? Mas desde a copa de 2014, nós pesquisadores, não queríamos a copa aqui no Brasil, justamente por representar tudo que a gente não queria, a exclusão social, então quer dizer, eu não consegui separar, de fato eu não torci para a seleção brasileira. Mas muitos colegas também não torceram por não verem mais o brilho no futebol. Houve um desgaste entre a seleção e a torcida, pela falta de resultados e progressos necessários. A partir de 2015 e 16 com o golpe contra a presidente Dilma, tivemos uma cisão muito clara, onde os apoiadores do golpe vestiam a camisa da seleção e os progressistas vestiam vermelho e aí houve um erro de estratégia desse episódio. Aí o campo progressista, para mim errou, a gente não deveria ter deixado que a seleção, mesmo que a gente não gostasse tanto dessa seleção, que esse símbolo fosse apropriado por um grupo. Perdemos esse símbolo da camiseta amarela para um grupo que depois foi para outro grupo pior ainda, um grupo que dispensa comentários. Eu acho que a grande lição para os governos de esquerda nas próximas eleições é recuperar essa identificação com a seleção brasileira, mesmo que a gente tenha todas as críticas, é o mesmo que nosso time perca, não podemos deixar de usar a camisa, porque a seleção querendo ou não é um símbolo da nacional, porque a seleção é um patrimônio, e não podemos deixar essa camisa na mão de um grupo minoritário. Houve esse e vários outros erros de estratégia cometidos pelo campo progressista e esse é um dos erros, devemos revigorar esse uso da camiseta amarela, trazer essa camiseta amarela para as ruas de novo, mas com outra apropriação. Porque esse símbolo não pode ser só de um grupo, ela deve ser de todos.
Ana: Gostaria de fazer uma pergunta que pudesse conversar bem sobre tudo, até pensando em quem não se envolveu com pesquisa na área, gostaria que o professor falasse sobre a ligação entre futebol e política. Qual a importância de pensar futebol na compreensão política, como seu trabalho envolvendo ditadura e futebol.
Victor: Antes do Euclides responder, vou chamar uma pergunta do chat aqui, e ele pergunta quais são os temas emergentes nessa área que merecem atenção.
Euclides: Em relação à pergunta da Ana, eu vejo o futebol como o fenômeno social emergente, ele é um mediador entre a política e a sociedade e como um mediador ele pode ser usado por todos, e usar do espaço do futebol como um mediador de temas políticos é extremamente interessante. Imagina que cada jogador que fala sobre racismo, falasse como ele se sente sendo subjugado por outros, até uma série de outras pautas como a pandemia, a falta de vacinas, imagina se todo esse espaço midiático fosse utilizado para refletir temas tão importantes. Até mesmo de valores éticos da sociedade, que são palatáveis, eu vejo o futebol como um grande espaço de mediação. Em relação a pergunta do Ricardo, no campo dos estudos culturais do futebol na área da história, por exemplo hoje temos em todo Brasil a concentração de torcedores antifascistas. Para vocês terem ideia, foram os torcedores que mobilizaram, foram protagonistas de grandes manifestações contra esse governo, quer dizer, os partidos políticos e outros espaços de participação política, em decorrência da pandemia, deixaram de ocupar as ruas, esses torcedores fazendo o distanciamento e usando máscaras usaram a rua como forma de se manifestar, com esse protagonismo. Com relação a história do futebol, tem muitos outros temas que são emergentes, como a história dos dirigentes, história da arbitragem, são assuntos que ainda carecem de estudos, outra questão seria períodos da década de 50, 60 e outros que poderiam ser estudados também, é muito rica a área.
Maurício: Quero agradecer a todos, minha pergunta para você é “e agora?”, quais são seus próximos passos, seus próximos estudos, essa entrevista como Sócrates que você pode tirar da gaveta, e trabalhos completamente diferentes, minha pergunta é nesse sentido, quais são seus interesses.
Victor: Aproveitando, vou puxar uma pergunta do chat, do Ailton que sempre acompanha a gente, e ele fala, se você já pensou em estudar o Atlético de Bilbao, como um time basco e que conversa com o Barcelona.
Euclides: Começando com a pergunta do Ailton, eu já pensei sim, mas eu gostaria de voltar a Barcelona e me aprofundar mais ainda nos estudos sobre o Barcelona, porque acredito que tem muitas lacunas históricas, como por exemplo a guerra civil espanhola. A paralisação do futebol durante a guerra é super pouco estudado, e gostaria de me aprofundar nisso, a Espanha é um país fascinante, pela cultura, pela superação de duas ditaduras, é um país interessantíssimo para estudar. E sobre o Maurício eu tenho um projeto, que até já foi aprovado, que é de estudar a comparação das copas de 50 e de 2014, porque eu já tenho alguns materiais sobre a década de 50 e outros sobre 2014, então a ideia seria um estudo comparativo. Mas com a Pandemia os arquivos da década de 50 estão paralisados. Eu ganhei uma bolsa de iniciação científica que eu trouxe um bolsista para estudar comigo, para fazer um levantamento sobre um levantamento das mídias sobre torcidas antifascistas, então já comecei a estudar essa temática, primeiro da imprensa, mas depois com materiais orais com entrevistas de lideranças desses movimentos, é um tema que me parece bastante interessante para se entender o momento atual. Fazer um estudo de história do momento atual.
Ana: Agradeço ao pessoal do Ludopédio e ao professor Euclides, eu quero muito que o seu pós doutorado vire livro, porque é muito difícil de encontrar falando dessa história de início do Barcelona. E a pergunta do chat é sobre a relação do European Super League e a reação das torcidas.
Euclides: Eu posso te indicar um texto meu que já foi publicado, no livro “Futebol Nas Ciências Humanas”, que é um artigo inédito sobre essa questão do catalanismo e do Barcelona, é um texto que modéstia à parte ficou bem legalzinho. E sobre a pergunta, eu não acompanho muito, mas vejo pelas mídias que é um processo de elitização, uma busca para uma reserva de mercado que esses grandes clubes fizeram, tudo indica que não vai para frente, mas seria uma reserva de mercado com o intuito de prejudicar as equipes de menor poder aquisitivo. Se a gente quer uma democratização do futebol, de maior rotatividade, temos que lutar contra isso. Essa é minha opinião como torcedor e não como historiador.
Quero agradecer muito o convite, ao Serginho, foi um prazer conhecer você, Ana, espero que defenda rápido sua tese e que publique porque é muito interessante, agradeço ao Victor e ao Maurício, parceiros de ideias, mas gostaria muito de agradecer ao Ludopédio que estabelece essa ligação de poder divulgar o que a gente produz na academia para a população que pode estar fora da academia também. Estarei sempre disponível para conversar e participar dessa iniciativa tão especial.
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