Marcelo Carvalho (parte 3)
Marcelo Carvalho é o fundador e diretor executivo do Observatório da Discriminação Racial no Futebol e desde então tem monitorado casos, especialmente, de racismo no futebol. O Ludopédio entrevistou o Marcelo durante sua vinda para a Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP) para um ciclo de palestras sobre racismo no futebol na Faculdade de Educação Física. Aqui no Ludopédio, em 2020, participou como apresentador do programa #poroutrofutebol antirracista. O trabalho que o Observatório vem desenvolvendo é essencial em um mundo do futebol que normalizou o preconceito. Acesse os relatórios já produzidos pelo Observatório.
Queria voltar no ponto do Ministério, Marcelo. Hoje a gente tem o Ministério da Igualdade Racial. Como que você visualiza, aí em termos de uma agenda mesmo de trabalho muito mais para o futuro do que tem acontecido agora, uma aproximação desses dois Ministérios na potencialização desse tema, dele ser ali um tema central na articulação política, né, como que você tem visto isso, de um modo esperançoso ou “ah não, vai ficar só nesse plano e não vai sair de lá”, como que você tem visto isso?
Eu estou esperançoso pelo seguinte: a gente está falando de racismo no futebol. Então a gente precisa entender que o Ministério da Igualdade Racial fala de racismo. A gente precisa entender que o racismo no futebol ele tem um traço, que a gente precisa analisar se isso aqui é diferente do outro, pois racismo é racismo em qualquer lugar, mas no futebol qual é a linguagem que está sendo usada? O que está sendo feito aqui nesse lugar que interfere tanto na sociedade brasileira? Então quando o Ministério da Igualdade Racial chama o Ministério do Esporte, que também quer tratar de racismo no futebol, mas sem essa base do Ministério da Igualdade Racial, os dois sentam na mesa: “tá, vamos discutir racismo, vamos discutir futebol, esporte e vamos tentar entender isso aqui.”. Ao mesmo tempo que alguém diz: “ah, mas tem um elo que pode nos ligar chamado Observatório da Discriminação Racial.”. Então a minha esperança é isso, assim, a minha esperança é que os dois Ministérios se entenderam que o problema não podia ficar com um, porque eu sei de racismo mas lá no futebol talvez eu não consiga entender o que está sendo feito. E o Ministério do Esporte diz “eu sei de futebol mas talvez falte alguns elementos para que eu trate disso”, e mais do que isso, tem um terceiro Ministério que entrou no circuito, que é o Ministério da Justiça, para dar essa sustentação jurídica para tudo aquilo que a gente for pensar. Porque muitas vezes a gente precisa falar da questão jurídica assim, o Brasil está um passo à frente dos outros países porque fala de racismo. Isso. Mas também porque tem leis que têm previsão de punição para o racismo. Pelas leis do Brasil o racismo já devia ter acabado, porque racismo é um crime inafiançável, imprescritível, mas não tem ninguém preso pelo racismo.
A injúria racial se equiparou ao racismo agora, mas isso é aplicado na prática? Então a gente precisa entender, se a lei que foi promulgada em janeiro, ela vai acontecer?
Bom, ela vai acontecer então a gente precisa estar atento. Então, o Ministério do Esporte precisa pensar junto com o Ministério da Igualdade Racial e o Ministério da Justiça. É o que acontece com o torcedor que é preso no estádio depois que comete um crime de racismo, o que acontece com ele? Ele de fato está sendo preso por racismo, ele ainda está sendo preso por injúria racial, ele está pagando fiança e está indo pra casa? A gente precisa punir não só o torcedor, mas o clube também, então, nesse momento que a gente conseguiu identificar o autor da ofensa, esquece o clube, nós temos que trabalhar com esse agressor aqui. Por que ele não está sendo punido? Por que ele não está sendo preso? O que que falta na estrutura do futebol? Então a minha esperança é essa com esses três Ministérios juntos, e a minha esperança. Eu fui lá e aí a reunião foi essa de: “se vocês quiserem dados do que já aconteceu, está aqui, está à disposição de vocês e estou aqui para possíveis sugestões porque eu acho que nove anos já me deram essa base de eu opinar sobre algumas coisas, né. (risos)
Seguindo nessa perspectiva, a gente falou das instituições, dos Ministérios, mas como que você visualiza também um diálogo com a própria universidade, falando no plural? Porque de algum modo a gente vai olhar para as universidades como um local da produção do conhecimento, da pesquisa e que em relação ao mundo do futebol, boa parte dos casos ela é muito distante, porque muitas vezes os clubes não se aproximam ou tem uma dificuldade da universidade se aproximar porque vai ser discutido algo que o outro lado às vezes não quer ouvir. “Ó o caminho não é por aqui, é por lá. Os dados nos indicam isso.”. E como você visualiza essa articulação também com as universidades? Queria te ouvir um pouco dessa perspectiva.
Tem duas coisas na tua pergunta que me chamam a atenção. Primeiro é quando tu diz que a universidade ficou um pouco distante do futebol, o pouco pra mim é muito distante do futebol. Os intelectuais da academia torceram o nariz pro futebol, torciam pro seu clube, e aí eu acho que o clubismo também não aproximou essas pessoas, porque a gente está aqui falando de futebol, mas cada um de nós aqui tem um time que torce. E aí quando a gente vai falar de futebol, a gente acha que o debate é: “o meu time ganhou, o teu perdeu” e tal, e aí não entrava no que a gente queria mesmo, que é produção de conhecimento. Ao mesmo tempo que você diz que hoje a universidade está mais perto do futebol, produzindo conhecimento. Eu ainda acho que está muito longe. Porque se a gente pensar futebol e academia, a gente pode pensar que o futebol e a academia estão muito perto da Educação Física, mas aí é do jogo em si.
Mas a gente está muito longe, por exemplo, hoje eu vejo o crescimento do curso que se chama, uma cadeira em algumas universidades, pós-graduação em outra, que é o Direito Desportivo. Que se a gente parar para pensar Direito Desportivo, cara, é muita grana. E mais do que muita grana, é muito poder. Porque alguém dentro do Direito Desportivo dentro do Tribunal de Justiça pode tirar três pontos, pode afastar o principal jogador. A gente já viu várias decisões de campeonatos em que o atleta tinha o terceiro amarelo e aí entrava no tribunal com uma solicitação para ele jogar a final do campeonato, mesmo tendo sido expulso. Aí o tribunal julgava se o principal jogador do meu time poderia jogar ou não a final. Cara, isso interfere no resultado do jogo. E o Direito Desportivo ainda é muito incipiente nas universidades, eu não sei se todas as faculdades. Tem a cadeira de Direito Desportivo, então a gente precisa pensar. Direito Desportivo. Ele influencia no futebol como um todo e não só o futebol porque o Direito Desportivo ele vai administrar todos os esportes no Brasil.
A gente pensar jornalismo, de novo, lá vou eu pro jornalista, mas a gente precisa tratar como o jornalismo escreve sobre futebol. Porque muitas vezes quando eu converso com jornalistas, quem vai pro esporte. Cara, o importante num portal é quem trabalha com política, é quem trabalha com polícia, futebol não. Começa lá pelo futebol, se der certo vira. Será que aquele cara que tá ali é tão insignificante assim? Então jornalismo, também vai entrar. Então, administração. Hoje a gente está pensando em novas SAFs, novo modelo de administração no futebol, quem vai fazer essa administração do novo modelo? Porque o que eu penso é: os clubes tão virando SAF, mas a SAF está sendo entregue ao antigo gestor. Esse cara vai virar um cara que nunca fez um serviço bom, só que agora cheio de dinheiro. Será que ele vai fazer um bom serviço porque ele está cheio de dinheiro, ou vai fazer a mesma administração que ele fazia antes? Então assim, usei aqui vários cursos, Educação Física, Jornalismo, Direito Esportivo, Administração, e tem outros cursos dentro da universidade que estão ligados diretamente ao futebol, que talvez esses cursos continuem torcendo o nariz para o futebol.
Então, a universidade pra mim ela tem um papel fundamental e até mesmo quem estuda o Brasil. Quem estuda o Brasil, se não olhar pro futebol para tentar entender o que é o Brasil, está fazendo errado. Assim como quem estuda Brasil, estuda economia, estuda política, não pensar no racismo, o quanto o racismo construiu essa sociedade, não está entendendo nada do que é o Brasil. Então pra mim ainda está muito longe. E a universidade ainda tem muito para estudar. Quem é pesquisador e gosta de história, aí vamos falar do curso de história, dá pra olhar lá pra trás e pensar como esses clubes foram criados. Esse novo desenho que se tem agora de clubes de todos, clube do povo, clube popular.
Como é que o futebol sai daquele esporte extremamente racista, elitista, para se tornar esse esporte dito popular? Que, também, não é popular porque a gente está falando aqui de um esporte que é caro. O futebol profissional é caro. A gente está falando de tecnologia, a camisa de hoje de um time de futebol, a camisa de futebol de jogo, ela tem tecnologia aplicada ali em tudo. Seja pra não esquentar, seja para o suor sair, seja pro jogador perder menos líquido, então a gente está falando de quem é que sentou dentro da universidade para pensar na tecnologia do material esportivo que a gente usa, para a grama crescer e ter um gramado. Segurança Pública, como é que a arena vai lotar, porque o torcedor entra meia hora antes, como é que a gente consegue evacuar uma arena? Então tem muito conhecimento que alguém um dia pensou e muitas vezes teve muito longe da universidade, teve muito longe da produção acadêmica que ela pode influenciar em muito mais ainda em tudo que a gente está falando, de tudo no futebol, seja na iluminação do estádio até a bola que está correndo mais rápida, é isso! Eu tenho esperança que a universidade ainda entenda que ela precisa olhar com mais cuidado para o futebol e com menos nojo desse esporte, que os caras só correm, só brigam. Tem bastante pesquisa para ser feita, mas também tem bastante pesquisa sendo feita. Tem o pessoal do Ludopédio, vocês que estão produzindo conhecimento a partir da academia, tem o GEFUT . E a gente está tudo interligado, vários eventos, a gente estava lá, Ludopédio, GEFUT, Observatório. É isso, a gente precisa produzir mais conteúdo, precisa valorizar alunos que estão produzindo esse conteúdo, para que a gente nos enxergue e nos respeitem.
Marcelo, olhando para os relatórios especificamente. Os relatórios têm que dar conta principalmente do futebol, mas vocês acabam olhando para outras modalidades e outros tipos de preconceitos a determinados grupos? Como que tem sido esse jogo? Nessa tarefa super difícil que é o trabalho de monitorar, você mesmo relatou, chega um ponto que você não sabe mais o que aconteceu com aquele caso, mas se vocês tem se lançado cada vez mais a olhar para além do próprio futebol e quais são os desafios disso?
Em 2015 quando a gente lança o primeiro relatório, eu faço uma troca de conhecimento com a “Fare network”, uma entidade inglesa, que trabalha um guarda-chuva de entidades europeias que trabalham com a discriminação no esporte, não é racismo, é discriminação no esporte, um olhar muito mais voltado para o futebol. E a pergunta que eles me fazem quando eles olham para o relatório é: “Parabéns pelo trabalho, ficou muito bom, mas xenofobia, machismo, LGBTFobia, isso não tem no futebol brasileiro?”. Eu disse: “Tem”. “Tá, mas cadê?”. E aí claro que, de novo jornalismo: “Cara, vamos falar de xenofobia no futebol”, era um jornalista que falava porque ele brincava com a situação: “Pô, o fulano lá chamou o cara de nordestino”. Mas não era informação, era comentário muitas vezes pejorativo. Ele estava reforçando a discriminação. E aí a gente começou a ficar atento com isso. LGBTFobia ou homofobia, porque a gente começou lá como homofobia nos primeiros relatórios, também era algo que o cara brincava: “Pô, o fulano lá falou que o cara é viado”.
Na televisão o cara falava: “Pô, o fulano falou, será que ele é viado?”. E os cânticos dentro dos estádios, eu ouso dizer que todos os clubes têm torcidas que têm cânticos homofóbicos em relação ao rival. Que são cantados ainda hoje em 2023.
Então a gente começou a olhar pra outros esportes e outras formas de discriminação. Claro que é muito mais difícil tu conseguir dados de outros esportes e outras formas de discriminação, pois quando a gente fala de programa esportivo de televisão a gente: “ah, o programa esportivo”, ele não é um programa esportivo, ele é um programa de futebol. Se sobrar tempo na grade, a gente fala de outros esportes. A gente fala de Jogos Olímpicos nas olimpíadas. A gente fala de tênis, de surfe, quando um brasileiro ganha. A gente não acompanha esse brasileiro, a gente não acompanha a Rayssa Leal quando ela começou, a gente vai falar da Rayssa Leal quando ela vai se tornar a Rayssa Leal. A gente está falando mais de surfe porque tem uma onda de brasileiros, a onda brasileira, tal. Mas é isso, então assim, é muito mais difícil e muito mais difícil para essas pessoas negras que estão nesses espaços de falar de racismo, porque elas se tornam únicas pessoas. Então, a gente tem uma quantidade grande de jogadores negros no futebol, no vôlei, no basquete, no atletismo e aí depois disso a gente vai pegar a exceção.
A gente vê lá a Daiane dos Santos na Ginástica, hoje a gente tem outras atletas olímpicas negras, mas são exceções. E que elas sabem que se elas falarem de racismo a porta vai fechar. Então, é muito mais difícil pra se falar de racismo em outros esportes, até mesmo no futebol feminino, mesmo que mulheres se empoderem muito mais do que homens pra falar sobre discriminação e preconceito. Então assim, ainda é um desafio muito grande. Hoje a gente tem no Brasil dois coletivos que falam muito de homofobia, que é o “Canarinhos” e é o “Arco-íris”. Mas os dois, quando a gente já se encontrou, os dois disseram: “Cara, a gente só existe porque existiu o Observatório.
Hoje quando a gente pensa em fazer alguma coisa, a gente pensa o que que o Observatório fez. ‘Ah, vamos fazer esse caminho’.”. “Marcelo, nos dias como é que a gente vai continuar junto pra chegar a 9 anos? O que a gente faz pra chegar a 9 anos? Qual a receita que tu usou pra chegar a 9 anos?”. Talvez um dia eu possa escrever um livro, hoje eu também não, entendeu? Aí os caras brigam: “Pô, mas tu desbravou o terreno que era só mato.”. É, talvez seja bem isso. Então assim, é um desafio muito maior. Se a gente olhar para o futebol brasileiro, por exemplo, antes da Copa da Rússia o Brasil foi punido seis vezes por cânticos homofóbicos nas Eliminatórias da Copa do Mundo. O que a CBF fez naquele momento foi ir até a Conmebol e dizer que os cânticos homofóbicos no Brasil eles eram culturais e que a Conmebol deveria defender o Brasil perante a FIFA, porque a FIFA precisava entender que a cultura do Brasil chamava o jogador adversário de bicha. Isso antes da Copa da Rússia.
Então é uma mudança de comportamento gigantesca. Hoje a CBF colocou no RGC, no Regulamento Geral de Competições, a previsão de punição para cânticos homofóbicos no estádio. Então é um salto. E aí também entra essa coisa assim: “Ah, hoje é muito mais fácil surgir novos grupos para falar sobre isso porque a gente está olhando pra isso com muito mais atenção. Mas lá atrás a gente falava sobre isso assim, a gente tá lá, tem casos de machismo no futebol, o caso do Cuca que hoje se falou muito no Corinthians, a gente já tinha datado ele lá trás nos outros espaços que o Cuca já tinha ido. Então, é um trabalho que também as pessoas não olhavam o relatório completo, olhavam muito mais pra questão do racismo, porque a gente continua dando muito mais ênfase para o racismo. Mas é um trabalho que a gente já vem observando, porque a gente tem conhecimento que o futebol é um espaço extremamente machista, extremamente violento. Aquela frase que “precisa ser muito homem pra jogar futebol” ela continua sendo dita, mesmo que dentro dos vestiários, a gente tem uma quantidade muito grande de gays, mas gays não assumidos, que a gente está discutindo hoje, na possibilidade de jogadores se assumirem gays, e é uma construção muito difícil porque o jogador negro ele não se assume negro para lutar contra o racismo, ele é negro. E aí o microfone vai estar na frente dele e vem: “fala sobre isso…”. Mas muitas vezes nem ele entende que ele é negro, o que, o como é ser negro. A gente vai ao longo da vida ver várias pessoas negras que vão dizer: “Eu só fui me descobrir negro quando eu tinha tantos anos”. Mesmo sendo homem negro retinto, nunca me vi nesse lugar de negro. Era negro.
Confira a última parte da entrevista no dia 23 de agosto!
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